凤凰网独家专访：外交官眼中的中国城镇化

凤凰湖南讯  在出席20至22日湘江论坛与中欧圆桌会议的嘉宾名单中，两位外交家引起记者的特别注意，一位是80岁的前驻德大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣，另一位是74岁的前驻英大使、中国公共外交协会副会长马振岗。

前驻德大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣，前驻英大使、中国公共外交协会副会长马振岗接受凤凰湖南专访。

1988年6月至1997年1月，梅兆荣担任中国驻德意志联邦共和国特命全权大使，上世纪五十年代在当时的民主德国（东德）学习，曾为毛泽东、周恩来、邓小平等国家领导人做过翻译，在德工作生活过25年。作为中国驻西德最后一任大使，同时也是德国统一后的第一任驻德大使，梅兆荣的旅德经历充满戏剧性：“1961年柏林墙始建时，我在驻东德大使馆工作。1989年柏林墙倒塌时，我正好在西德任大使。我从东西两边看过这垛墙。但我们没有想到，柏林墙倒塌的这一天会来得如此之快。”而比梅兆荣小6岁的马振岗先生，上世纪六十年代在英国进修，1997至2002年担任中国驻英特命全权大使，亲历过香港回归前的谈判与筹备工作。

湖南与外交官的渊源，可以追溯到一百多年前。1876年冬，湖南湘阴人郭嵩焘漂洋过海，前往伦敦设立使馆，他的身份，是清朝首任驻英法公使，这也是中国历史上第一任驻外公使。由于撰写《使西纪程》，盛赞西方民主政治制度，主张中国研究学习，郭嵩焘被国内保守派痛斥为“汉奸”“贰臣”，老家湖南的士绅们甚至扬言要开除他的“省籍”。三年后郭嵩焘黯然回国，接替他担任驻外公使的，是湖南湘乡人曾国藩之子曾纪泽。

中国人认真地睁眼看世界的历史，还不到一个半世纪的光阴，积极拥抱世界的时间更短。在强国富民的圆梦之旅上，需要来自不同文明国度的实践经验作参考。2014年10月在望城举办的湘江论坛（世界休闲农业与乡村旅游城市联盟第二次峰会），无疑是一次极好的交流平台。那么，作为东西方文明的使者，中国外交官眼中的中国农村，新型城镇化该怎么走？如何缩短城乡差别，如何处理环境问题，如何在发展农村经济的同时保持农村面貌与传统文化？著名外交家梅兆荣、马振岗先生接受了凤凰湖南副总编辑柳理的独家采访。

凤凰湖南：非常感谢两位前辈接受我们的采访。其实湖南跟两位大使很有缘，中国第一任驻外公使郭嵩焘就是从湘江对岸的湘阴县走出去的，第二任驻外公使曾纪泽，也是湖南人。上世纪八十年代，湖南著名出版家钟叔河先生主编过一套《走向世界丛书》，汇编的正是郭嵩焘等早期游历欧美的有识之士的文章日记。我想中国任何一场改革，尤其是当下全面深化改革，以自信开放的姿态与国际对话时，特别需要有开阔的视野和谨慎的心态。对于来湖南参加这次论坛，二位有何观感？

前驻德大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣

中国人民外交学会前会长、前驻德大使 梅兆荣：

湖南也好，长沙也好，虽然我来的时间很短，但是看到这一年的进步非常大，很现代，希望今后会搞得更好。

前驻英大使、中国公共外交协会副会长马振岗

中国公共外交协会副会长、前驻英大使 马振岗：

我这次到湖南来参加中欧论坛会议，同时也参加了湘江论坛的开幕式，我是有两个目的，一个任务是通过跟外宾的交流，和中国专家、学者共同来探讨一些问题，这是一种学习，学习人家的一些观点；第二个很重要的目的，就是到湖南来了解乡情、国情，因为作为一个外交官，必须要了解本国的历史也好、经济也好、政治也好、民情也好、风景等等各方面的特色，只有这样，你才能够跟人家进行交流，你才能够介绍自己的国家。湖南是有很多特色的地方，昨天去千龙湖，就感觉到很新鲜，丰富了我们的知识。

参加湘江论坛，有一个非常深刻的感触，就是邀请的外国人，就城镇化和其他问题进行了积极的探讨，我觉得这是一个非常好的平台，利用这个平台，来了解西方国家一些结合他们国情的先进经验，或者有特色的理念，这个非常重要。但你要理解人家为什么这么做，在什么样的一个条件之下，这样做才会产生好的效果，而不是囫囵吞枣照搬照抄，任何外国的东西都要结合我们中国的国情、省情、乡情，结合我们当地的具体情况来加以利用，加入先进的理念。

凤凰湖南：城镇化不仅是中国农村所特有的问题，也是很多发展中国家所面临的重大课题。两位都在国外有过很长的工作生活经历，能不能结合欧洲国家的乡村，谈谈你们对城镇化的理解？

马振岗：英国政府出补贴保护农村面貌

我们现在搞城镇化，这是一个趋势。所谓的现代化，是要在发展中逐步完善的，现在农村人口大量进城，我认为这不是城镇化。城镇化不可能把中国的农村全部变成城市，中国总是要有农业的，农村总是要搞农业的，如果不搞农业的话，那么吃饭靠什么东西？显然城镇化不可能是把农村全部改成城镇，去建城市，建楼房，建街道。但城镇化，在一定程度上可以改善农村的基础设施，提高农民的生活质量，增加农民的收入。当然，搞城镇化还要考虑中国的特点。

我在英国就有很深的体会，英国是资本主义发展最早的国家，但是你现在去英国看，农村就是农村，城市就是城市，很鲜明。他们农村水平不是像我们过去的那种，整个的水平是比较高的，我和英国前副首相赫塞尔廷勋爵(Lord Heseltine) 谈过，他说英国有一项政策，就是你买了农村的土地，你也要保护农村。因为在英国种庄稼，实际上是不合算的，好多人都不种。那么政府可以给予补贴，让你把这个农村、把这块地保下来，种树也可以，长草也可以，但是必须是农村的风貌，为什么？就是要为英国保存农村，他讲得很清楚。

所以我就讲我们中国的城镇化，不一定完全向英国、向欧洲学，但是有一个基本思想，我们要借鉴，绝对不会像有些个别地方搞的那样，强行把农民集中住到既不适合生产、也不适合生活的地方搞个楼，这是不适合中国的特点，也不是老百姓真正需要的。

城镇化必须有中国的特点，因为中国的农村发展有几千年的历史，和欧洲、和其他国家还不一样，我们可以参考欧洲，但是不能照抄，城镇化也不能是机械理解，就是把农村变成城市，也一定要研究中国的特点，要保持中国文化的特色。

梅兆荣：缩小城乡差距 先改善农村基础设施与公共服务

我是1953年第一次公开到当时的东德去留学的，那么1972年开始，我就到西德去工作，那么到了80年代初，我在外交部工作的时候，陪那些领导人到欧洲去访问，可以说在欧洲，除了爱尔兰和保加利亚以外，其他所有的欧洲国家都去过，有的国家还去了不少次。我觉得欧洲的农村与中国有很大差别，中国原来是一个农业大国，我们改革开放以后，城市发展得很快，而农村相对慢一些，存在明显的差别，所以我们中国大部分人都想往城市里面跑。而不管是东欧也好，还是西欧也好，因为资本主义起步早，发展快，城乡的差别不是很大。很多老百姓到城市里面去，都是公务员、工人，而真正的有钱人都到农村里去，都到郊区去盖房子，然后一个礼拜买次东西，他就不住城里面。

我在年轻的时候，受党的教育，我们去学习马克思主义、学习社会主义，奋斗的目标就是消灭城乡差别。然后一看西方国家的某些地方，它已经到了这个地步，它的城乡已经没有多大的差别，而很多人如果说，城里的人搬到郊区去住的话，他一定是更有钱、过得更舒服了。人家之所以能够达到这样一个水平，我觉得很大程度上就是经济发达，没有发达的经济，他是不可能做到这一点的。

那么我们中国现在的经济，在世界排第二，我们中国人民在生活上总体是大大提高了，但是我们要逐步缩小城乡之间的差别，怎么走？我觉得面临一个问题，就是怎么来搞城镇化？最开始我们对这个问题的理解是不那么全面的，甚至是不正确的。我们以为城镇化就是让大量的农民、农民工到城里面来工作。城市里面盖各种房子，城市越来越大，像北京、上海、广州这几个城市越来越大，结果城市里边的交通拥挤、服务也跟不上，很多农民工到了城市里之后，工作问题、住房问题、医疗问题、子女的上学问题等等，一系列问题出来了。

那么我们可以看到欧洲，有大城市，有中等城市，有小城镇，它的农村还是保留的，农民总是要有，粮食总是要有，即使是在工业很发达的国家，也必须要保证一定比例的农业，保证一定比例的粮食产量。就德国来说，德国的农业如果完全靠自己来生产的话，它完全可以自给自足。但是对于它来说，发展工业更有利，它用工业产出来购买粮食，但是它一定要保留一定比例的粮食产量。

我们经济发展到这个程度，发展速度、增长幅度相当快，怎么样缩小城乡差距，不至于让大量的农民都往城里挤呢？我觉得涉及到理念问题、具体怎么做的问题，可以向欧洲国家学习一些东西。西欧很多国家的农村有小城镇，里面有各种设施，医疗设备很好，文化设施也很好，所以他们不到城市里面也能享受到这些基本的公共服务。农村的空气很好，交通、就业、生活、文化休闲都很便利，所以人们不需要往城里面流，使城市变得很难管理。

城镇化切忌长官意志 失去乡村特色

凤凰湖南：也就是说，农村推行城镇化，缩小城乡差距，首先要改善基础设施与公共服务。

梅兆荣：是的。但是我们每一个地方的城镇化，也不可能是一个模式，比如说湖南或者什么地方，它有很多名胜古迹，历史上很有价值的东西，你必须要保留，你不能说现代化、城镇化了，把全部都去掉，那不是城镇化。城镇化一定要保存优秀的文化，历史古迹一定要保存下来，因为只有这样做了，当地老百姓才能真正感觉到自己在自己的家乡，这是我的家乡。如果你搞现代化，把全部的东西都破坏掉了，这不是他的家乡，这是陌生的东西了。

对于城镇化，我不是专家，但我觉得这里面有很多学问需要研究，不能够以长官意志为主。过去有些地方搞新农村，把老房子全部拆掉，变成千篇一律的新房子，搞得像工厂化一样的，那是不行的。农村一定要有自己的个性特色，有些地方的乡村可以搞旅游，旅游也需要搞小城镇，搞城镇化，交通设施、文化设施非常便利，大家要看电影看戏都有地方去，看病也不需要一定跑到上海、跑到北京、跑到广东的大城市，在当地就有相当好的医疗设备，这就解决了农村老百姓安居乐业的问题。

我在北京就有这样的感觉，有从外地来的，在那问路，问我到协和医院怎么去？我说您看什么？他说看鼻子。我说你看鼻子，到协和医院去干什么？他说农村里面没这个条件，慕名而来。我觉得这种现象应该要逐步解决，这就是城镇化一个非常实实在在的内容。城镇化不能光是把表面搞得那么漂亮，自然的风光，新鲜的空气，良好的水质，好吃的东西，要保留下来，但也要让住在农村的人，除了生产粮食、蔬菜等等，能够享受到和城里面一样的生活，这就是城镇化的内容，当然这是一个不断发展的过程，不能纯追求速度，一下子就发展得那么快。朝这个方向走，理念正确了，才不会走错路，劳民伤财。

凤凰湖南：是的，需要警惕把“化”搞成一场运动。在推进城镇化的过程中，常有人呼吁保护好乡村的古风原貌，尤其是从农村走出去的人，农村是他们的故乡，是精神的家园，不能够因为现代化而改得面目全非，在城镇化的潮流中“沦陷”。所以，规划的时候，还要有文化方面的考量。

马振岗：我觉得刚刚梅大使讲的非常重要，我个人理解城镇化，就是使我们农村的整个水平提高，比如服务水平、交通水平，医疗服务、教育等等问题，这是老百姓最关心的，要改善这些基础设施和公共服务。

城镇化不是千篇一律化，城镇化不是消灭农村特有的东西。一个地方的特色、特产，一定要保留。文化方面，一些非常有价值的东西必须要保留，让后人还可以继续参观、研究、使用，这里面有很多的学问需要考虑，在没有好好研究之前，就不要太讲求速度。没有经过深思熟虑，没有一个比较正确的理念，你就贸然上马，千篇一律地搞，搞完以后就变成了废物，要遗臭万年的，遭后人骂的。西方国家有过一些教训，他们后来慢慢改了，想法保留农村原来的特点。

梅兆荣：要听一下专家的意见，制订规划，不能搞个人主义。现在中国有很多经验教训都是这样，有些市长书记被叫做什么“改造书记”、“拆迁市长”，也许他们的想法挺新鲜，但是没有广泛征求意见，把老的破坏了，搞得不三不四。这个问题，在农村有，城市也有，我们现在好多城市，都在趋向一致化，差不多一样的样板楼，或者奇形怪状的楼，这个城市就失去了它本身的特点。破坏得很厉害，就没办法恢复了。因为很多原先的东西并不是不合理，是合理的东西。比如说我的老家崇明岛，因为搞现代化，把所有的河和沟全部都填了征地，这样就把原来整个河道的系统改变了，原来的河道系统都是流通的，你把它一截断，那就是变得不流通了，变成污水沟，这是不科学的。同样，有些地方说，我们要城镇化，要消除一些旧的东西。但是你要知道，消除旧的、错误的、不合理的东西，也要保留它好的、科学的、非常值得留下来的东西，这一定要区分好，要深思熟虑。城镇化、现代化，总是要去掉一些旧的东西，但是不能不假思索，一股脑的就像一个推土机一样的把它推掉。

治污工程巨大，但不能悲观

凤凰湖南：非常感谢两位前辈提供的好建议！还有一个问题就是环保，现在很多农村的环保问题，也和城市一样突显出来了。国外在治污方面有什么值得我们借鉴的？

梅兆荣：环境问题，比如说雾霾问题，从西方国家的历史情况看，都是一段时间存在的，但不是永久性这样，只要我们认识了这个问题，只要我们下决心来改变，就可以改变。伦敦大雾，泰晤士河原来很脏，脏得不得了，现在解决了。我第一次在1972年到德国的鲁尔区，鲁尔区是德国的重工业区，它的天空里边有一朵黑云，相当长一段时间，不管是晴天还是下雨天，它这朵云都是永远去不了的，经过后来的治理以后，现在没了，原来那个厂没了，它现在变成一个文化休闲场地，也是有经济收入来源的，所以说这个可以改造。

我在西德的时候，有一段时间，莱茵河里边出了脏东西，工厂里排污，你哪怕钓鱼也是不能吃的，现在莱茵河就治理好了，这个是可以治理的，但是要下定决心，一个是由政府部门下决心，另外一个，要让老百姓认识到这个东西必须要治理，大家的环保意识一定要很强，这样的话，工厂不会随随便便排污，老百姓不会随随便便把脏东西弄到莱茵河里去。我小时候在长江口，觉得长江是比较清的，黄河是黄的，现在长江也有点黄了，从颜色来看，有一半变成了黄色，这就说明了问题。这是一个巨大的工程，需要时间，不要悲观，持之以恒，总是可以做好的。

马振岗：我是1965年到英国，当时泰晤士河里的水是臭的，鱼虾是脏的。梅大使说莱茵河还能钓鱼、不能吃，但是住在泰晤士旁边的居民，到夏天都不敢开窗户，因为太臭了，他们根本受不了，后来下决心改了，花了30年时间改过来了，现在泰晤士河鱼虾有了，水也清澈多了。当然英国大部分的污染问题也是一样的，伦敦把所有的工业，有些不好的就不要了，像一些重工业什么的，有些就搬迁到很远的地方去，所以伦敦就没有工业。而且英国有很严厉的法律，英国的《环保法》是很严格的，整整用了30年的时间才改变过来。

像我们中国，都认识到这个问题，关键是我们需要解决，各地不要盲目追求GDP这个数字，还是要讲科学发展。中国的城镇化，应该用制度来保证正确的发展。我们的决策者如果真心想发展，就要尊重科学。当年胡锦涛总书记提出科学发展观，那不是一句口号，而是涉及到方方面面的东西。梅大使刚刚八十，我也七十多了，从我们走过的路都感觉到，以前中国在这方面吃了很多亏，也有很惨的经验教训。现在改革开放30多年了，跟世界的接触比较多，既要看到我们中国的特点和成就，也要不断学习外国的先进经验；既要有为人民服务的思想，也要讲究科学，多听听专家的意见，多听听老百姓的真实想法，不能按照个人愿望来走。从国家来说是这样，从一个地方、一个乡镇来说，也都是这样。只有一步一个脚印，了解自己的实际情况，学习人家的先进理念。任何事情都是只有进行时没有完成时的，任何的智慧和真理都是不断进行、发展、没有穷尽的。