凤凰湖南：您中国画里画了那么多女人，觉得最美的中国女人应是什么样？

杨福音：最美的女人，就是最像女人的。男的为什么要画女人，是因为男的是男的，如果说有一个女人在他身边的话，他才更像一个人，女的只像一半，男的只像一半，都是像一半，要真正像一个人，像一个“好”字的话，必须要合起来。

所以这个男的去画女的，你不能画成男的，一定要画成女的，现在好多女人不像女的，像男人，那很讨厌的。文革时有好多女人，像江青那样的女人，穿那四个口袋的军装多讨厌。

凤凰湖南：在您看来那怎样的女人才像女人？

杨福音：辜鸿铭讲，这个女人，尤其是中国的女人，尤其是中国古代的女人，她的最大的优点，在于她的神秘，就是攸闭，她轻易不露出来，总是隔了一层，这是最美的，就是攸闭；第二个是我自己说的，这个女人不脸红就没有味，就是说女人一定要害羞，讲话脸红的女人就有些可爱。

你设想一下，一个女人攸闭，这个攸闭不是把她关起来，她在一个公共场合也是坐着不动，但她还是愿意参加进来，你们聊天，她很安静地听你们聊天，这种人，坐在那里就十分逗人喜欢；如果你找她聊天，她还没开口，她就害羞，脸就红了，就非常漂亮，这不是长得好坏的问题。

因为这些优点都是男人没有的，如果这些优点男人都有，那男人就不用找你了。为什么中国的房子，民居的建筑，是平地上面要延伸而不是起高楼，就是要让女人攸闭起来。从大门进去，你想找那个人，找不到，再进去，找不到，再进去，找不到，最后入她的闺房还是找不到，要让她攸闭起来，因为攸闭就可爱。

凤凰湖南：所以您画的那些女人的画，传达的讯息，都会不自觉的带有这两个特点？

杨福音：有，应该有，也就是审美，你如果去审一个女人的美，我觉得这样审美是很符合那种有文化、有修养的男人的心态，也是很符合一种读过书的，完全中国式的女人的样子，这是其一；其二，女人就像屈原讲的，是一种美的象征和美的寄托，甚至于是他对政治的一种寄托，李商隐也好，屈原也好，他们把政治的清明、开明，总是用一种对于女人的美好来加以形容，他要把那种对于女人的美好写透以后，我们的政治也要像她一样。

它是一种比喻，不像外国人画女人。外国人画女人就是画肉体的女人，中国人画女人就是画一种象征，是一种对美好的象征和寄托，一切的美好都愿意集中在一个象征性的女人身上，是这个目的。

凤凰湖南：像您所说的那种攸闭、害羞的女人现在还有吗？

杨福音：外面有时候还是会碰到。当然不光只是女人，凡是一种美好的东西，它都具有这个特点，你比方写一个房子，一个荷花，它都有一种攸闭和害羞的味道，这种东西集中起来就是一种阴柔美，这种阴柔美可以在风景里面有，可以在物体上面有，也可以在女人上面有，这是一种审美的标准，如何审美、如何看待美，我觉得这是一个很好的认识。

凤凰湖南：杨老师，看您平时的穿着也比较朴素，您觉得自己是个朴素的人吗？

杨福音：是吗？我觉得人可以分为三类，一类人叫做又讲究又不随便；第二类人又不讲究又随便；第三类人叫做讲究的随便。那么第一类人就显得古板，第二类人就显得邋遢，第三类就是读了书的男人。

比方说穿袜子，我一天要换两次；在画室画画，我洗手一天要洗几十次，手上稍微有一点点汗，就想起等下拿着笔画画不舒服，这个手一挨到宣纸上就把宣纸弄坏了，所以时时刻刻要到龙头下洗，冬天冷水也要去洗；去医院检查身体，医院的任何东西我都不碰，到病室我绝对不会去开门，一定要等到里面的人开门，从外面进去。

我在广州的画室楼上，从不要别人擦地，我一天要把地擦无数次；我摆的东西，从我搬进画室是什么样子，到现在都不变。我喜欢这样的，就是说讲究的随便。

这不是有洁癖,因为中国绘画本身就很讲究，人的邋遢和画的邋遢都对不起中国画，我养成了这个习惯。

凤凰湖南：都说画画是阳春白雪的世界，尤其是中国画，您怎么看？

杨福音：从精神生活来讲，它是属于一种阳春白雪的精神生活。中国绘画它是一个帝王的东西，它不是百姓的东西。为什么说历代的皇帝他都要学习中国画，中国绘画最根本的问题是要你既不要有快乐，也不要有痛苦。它既不要你有理想、进步，也不要你退步，它要你很安心，这就是中国绘画最大的目的，要你的心能能够安静下来，这是中国的所有的艺术，包括文学、包括中国的音乐、包括中国的绘画，都是起这个作用，让你把心安定下来。所以中国绘画最高的格调就是离尘，离开尘世，要远离灰尘的、物质的世界，让你的心灵能够飘逸起来。

当然，这种情况还是要有一定的物质基础，就是说你不能够饿肚子，但也告诉你，只要你不饿肚子，你的心就应该安定下来，也就是讲你在一生中间不要欲望太多。

凤凰湖南：这样的要求，估计中国现在绝大部分艺术家做不到？

杨福音：几乎很少人能够做到。因为我们的艺术现在已经变种了。所谓变种就是跟这个经济、金钱太挂钩了，也就是说我们现在搞艺术的目的就是为了赚钱，而不是养自己的性情。

梁启超曾写过《李鸿章传》，里面描述李鸿章每天早晨起床要写一百个字，你要晓得李鸿章只要眼睛睁开，面对的所有事都是烦恼事，他需要自己的心情能够平静下来，不暴躁，不发火，那么怎样能做到呢？写字，而且是写《兰亭序》。每天一早他写一百个字，写完以后丢到垃圾桶里面，上班。你看看，中国的这种绘画和艺术，它真正的功能就是做这个用途。如果说你是一个很有修养的人，你会用这种办法来修养自己。

凤凰湖南：可以感觉到现在艺术界的江湖气息越来越浓，许多艺术家像明星一样在赶场子。

杨福音：古代的艺术家是不进入江湖。元代有个画家叫倪云林，他是中国美术史上一个非常值得敬仰的画家，家中特别富足。后来他把家里所有财产分散给亲朋好友，自己买一条小船，带着老婆儿女在太湖上漂泊二十年。倪云林是个特别讲卫生的人，每天上大厕，不喜欢看到粪便和闻那个气味，于是他在茅坑下面铺一层鹅毛，粪便一掉下去，鹅毛就飞上来盖住，多美，最后他在中国美术史上留下了很好的美名和许多佳作。

画中国画的人，第一个要求就是孤独。他关在家里画完以后，第一个读者就是自己，只要你自己不把这张画拿出去给别人看，观众永远只有自己一个人，这还不孤独吗？

现在为什么跑江湖，因为这些人希望到外面让别人认识，让那些商人、当官的认识，别人能拿钱来买你的画，他是想把画卖出去。而那些孤独的人每天画画，等于是把生命转化为所有的作品，直到去世。后人来看这些画时，就知道这个人是个什么样的人，它就是起这个作用。

凤凰湖南：您一般怎么处理那些邀约您的活动？

杨福音：邀约我的层出不穷，但我从不参加笔会活动，随你给多少钱都不参加，而且非常讨厌，因为中国画家是不能够表演的。

所有的艺术门类里面，最值得骄傲的是文学和美术，其他的都是下里巴人。因为所有艺术门类里，唯独文学和美术作者是不露面。有外国人看了钱钟书的作品非常喜欢，要到中国来拜访他，钱钟书说你在菜市场买了一个好鸡蛋，是不是要找那个生蛋的母鸡？你把蛋吃了就行了，并不一定要去找那个生蛋的母鸡。正如你看《红楼梦》，并不需要去看曹雪芹。

凤凰湖南：为什么说文学家与画家在公众露面，会有那么严重的影响？

杨福音：因为一露面就要出卖色相。不管你愿不愿意，喜好和不喜好，厌恶不厌恶，都要把自己打扮起来，要让观众喜欢你，这就叫做女为悦己者容。女为悦己者容就是一种奴才思想，为什么我要为你来化一个妆？为什么我不能够为自己化妆呢？凡是作者露面的，他必须出卖色相，出卖色相就是低俗的东西。

所以作者露不露面是大有讲究的，唯独中国绘画的作者和文学家是不露面的，所以他高尚。你看一张画极其吸引人，观众就会想这个作者肯定也会像画一样漂亮，这有什么不好呢，哪怕它背后的作者是非常丑。比方说中国著名书法家欧阳询，就是一个长得丑的人，但他写的欧体，是这样美，这样挺拔，观众简直不会原谅这样好的东西为什么是这样一个丑陋的人搞出来的。

但反过来别人会认为，他虽然长得丑，肯定心灵是高洁的，这就是中国人对于丑美的理解。什么叫做丑美？就是德之所长，形之所忘，你的道德非常高洁，人家不会讲究你的外形是否好看，它是特别的一种艺术美，恰好是因为作者隐藏在背后，它才会形成这样一种对审美的升华。

凤凰湖南：听起来是个很美好的世界，可是在现实生活里，一般艺术家或多或少都要被社会规则所束缚，即所谓的绑架。

杨福音：没有人绑架你，也就是说没有人绑架我，他愿意被绑架。我因为有些朋友帮忙，挡掉一些应酬与烦恼。一个画家有没有成就，最基本的标准，就是在自己画作面前每天停几个小时。像我从早上五点钟起床就到画作前，每天持续到晚上，就像农民要去出工一样，他不挖那一锄头，地里怎么会长出家伙来？

凤凰湖南：这些最基本的道理大家都懂，但能坚持做的少，您的底气来自哪？

杨福音：就是这辈子你到底做什么事，你是朝三暮四，还是吃着碗里看着锅里？会不会见异思迁，会不会身在曹营心在汉？像我就是中国画家，而且我画中国画特别骄傲，我说像我这样中国画画得这么好的，当前中国真的没几个人。我为了这个事情大学都没读。

凤凰湖南：您是从小就那么有底气做自己的事情吗？

杨福音：1962年，我考上湖南师范学院政教系，我说这个政教系要读四年，耽误时间，我愿意去教小学，教一两年小学后再去考美术学院，这样就缩短时间。于是，我没跟任何人商量，就到学校把档案拿回来，教小学去了。

1983年，到湖南美术出版社工作，领导有意向让我做社长，我说当社长有好多人可以当，但当一个好的画家不是人人能够做的，你何不宽泛我一点呢？你看我是一个很顽固不化的人。

即使后来我调到广州后，湖南还要我回来做湖南画院院长，我又回绝了。因为画画是不能一心二用。一心二用，人的思想会变，他每天不会处在一个特别好的创作状态中间，这是第一；第二，你去当官去了，其他画画的同行一直进步，等你回来再想画画时，人家早就跑到前面去了。

凤凰湖南：但是您高曝光率的接受采访，似乎与您刚刚所提的观点有些相反？

杨福音：也没有高曝光。第一个是媒体找我，我没主动去找。我觉得如果自己做的事情是个好事情，是一个正确的事情，那为什么不告诉别人，而且恰好现在外面有很多不如意的事情，为什么我不能够告诉人家，是吧？

对于类似笔会这样的活动，不但不搞，而且完全看不来，等于搞得我去耍个把戏一样，简直是侮辱。尤其还邀请电视台来，你在那画，他给你拍个电视，真是极其丑陋。

凤凰湖南：那您的调子蛮高的？

杨福音：你才知道啊。中国绘画它是帝王之业。这个帝王他所面对的烦恼，所谓高树多悲风，高处不胜寒，不是一般的人能够想象得到的，因为他没经历过。那么他必然要有一些相应的东西来使他安定下来，那么这个东西，除了这个帝王能够找一个很好的爱人、有几个好的大臣，那么中国绘画是让他心境能够平静下来的一剂很好的安慰剂，能够抚平他，一个很好的安抚剂。

我们讲这个文化，它是有两大类，它的主流文化就是文人文化，它的辅助文化就是民间文化，那么文人文化里面又分两类，一类是庙堂文化，一类就是文人文化，所谓庙堂文化就是修身、齐家、治国、平天下，就是那一套，那是中国文化中间核心的东西，也就是中国的一种文化精神。这种东西它是超阶级、超时空的，是任何阶层的人都要推崇备至的一种共有的精神品格。中国绘画恰好是被纳入到这样一种文化里面，所以你如果真是从事中国绘画的人，你要让你的这种精神境界接近于它，不然你根本不晓得它是怎么一回事。

你又要做这种很名贵的东西，自己又名贵不起来，怎么能行？是不是？比方说我们讲这种民间文化的最好的例子就是两个人，一个是瞎子阿炳，一个就是赵本山。他们两个人的出身都是街头的流浪者，都是社会的最底层，但是在瞎子阿炳的心里面，他虽然身体是处在一种卑微的境地，但是他的心灵还有一个崇高的目标，所以他写出了《二泉映月》，已经从他的审美品格上面上升到文人文化的层次，最后被文人文化所接纳。因为现在的中国，人们已经不需要理想，而且心灵的深处没有一块安静的土地了，不可能产生一种崇高理想的心灵土地了，他那一块土地没有了。

凤凰湖南：五十岁时，离开湖南到广州，是因为什么缘故？

杨福音：长沙是我的家乡，它再不好我也喜欢它，但长沙确实是不好。它适合于打基础，不适合于做学问，树欲静风不止。1993年举家搬到广州，主要是想找一个安静的地方，安静到别人不晓得我的地方，想去做成一件事情，就是要把传统的中国画带入到现代来。那时候我正好五十岁。到广州我跟我女儿讨论，因为放下了很多东西，我就想，既然放下了那么多，我就要收获那么多，既然春天里花很大的功夫耕种，那么我秋天里就要收获。

在湖南，我进入绘画市场算是最早。1988年到1990年，我挂在湖南画院展厅的一平尺小画，标注“非卖品”，结果被新加坡的商人和日本的代表看上，两人都出一万块钱要买，要知道那时候一般的画，几百块钱够了。展厅的人打电话到我家里，告诉我这个事情，我回他是这样，既然标了非卖品，那就是不卖的。你看，这些我都丢掉。

凤凰湖南：但到现在，外界很多人都在说您的画在中国画市场算是贵的？

杨福音：只能讲在湖南算贵的，在全国算很不贵的。因为湖南的艺术位置在全国就是一个中等的位置，就是叫做中部地区。在北京，随便一个画画的人价钱都是十几万一尺，不得了啊。

凤凰湖南：您会关注自己作品的价格吗？

杨福音：对于我来说是丝毫不去关注这个东西。衡量一个艺术品的唯一标准，就是艺术本身，别的标准，不但不能代替，甚至于可能歪曲艺术。至于说它的价钱卖好多，那是社会的事，我们谈艺术，唯一的标准就是艺术标准，就是这么样的。

凤凰湖南：很多人羡慕您身边有一群帮您打理杂事的朋友，您觉得能到今天的成就，是哪些因素促成？

杨福音：比方说打仗，你要有当先锋的、当指挥的、管粮草的、管伤病员的，都要有人，你这个仗才打得成。我们画画也和打仗差不多，要做成一件事情，各个方面的人都需要。

我负责的是要把中国画带入到现代。当然把画要搞好，这个画的价钱它也是中间衡量的一个部分。当你是以艺术标准来衡量艺术的前提下，其他的附属的标准也要承认，但不能够把附属的标准变成主要的标准。

凤凰湖南：您创作的要求那么高，那您的作品找得到心心相印的受众吗？

杨福音：那、当然有。一个展览搞出来它不是要万万千千人都来鼓掌，就是有几个人来看，就是这几个人，大家一起。讲句最通俗的话，我画的女人，没有五官，人家愿意出那么多钱来买，他发疯吗？至少说这个画画出来后他不讨厌，能够带来他的美感，而且这种美感是没有五官的。

凤凰湖南：您有跟收藏您作品的藏家交流过吗？

杨福音：也有交流，因为他们要问一些问题，我要特别很细心的去培养他们。

凤凰湖南：为什么要用“培养”这个词？

杨福音：当然要培养他们，因为他从口袋里拿那么多钱出来买你一张画，这不是容易的事情，这个钱他可以搞别的事，他愿意拿钱出来买你的画，他有一些问题，那你要非常细心的给他解答。

他们一般关注的点主要还是艺术上，比如为什么要这样画、你是怎样画出来的、这个画是什么意思、它解决了中国画的一些什么问题等等。这些事情你都要非常耐心，不厌其烦地跟他们讲。

就像我在长沙烈士公园的艺术馆，就是在培育市场。我们不收一分钱，每个观众来看，他如果来问你，你都要很细心的跟他们解说。

凤凰湖南：当初在长沙开个免费的艺术馆，就是出于培育市场的考量吗？

杨福音：我的性格不喜欢做这些事。原来周永康（编者注：杨福音艺术馆馆长）最早找我，想弄艺术馆时，我跟他讲过将来我画到80岁时，把一些朋友找来，把画堆起来，划一根火柴就没有了。我主要是要通过绘画检验我到底是不是一个画画的人，其他的与我无关。

我并不想搞这个艺术馆，甚至于这个艺术馆开馆以后，我跟永康讲一个月把门关了算了，就是开了过下瘾。现在已经开了九年，我觉得也好，九年了都没关门，说明还可以维持。再一个它主要的好处，就是要让一种好的艺术品来养长沙的人。这些人来艺术馆看，不管看不看得懂，总而言之他在看这个东西，至少知道这个世界上还有这种东西，所以说这是我最喜欢的。

凤凰湖南：您曾在自传中写到“九九年秋为一转折”然后顿悟了，是什么事情的积累让您有这么大的感悟？

杨福音：顿悟很有味，它是佛教语言，就像吃饭，你吃饱后猛地要打个嗝，你没吃饱不会打嗝的，而吃饱后猛地打个嗝出来，很舒服。人一生中，有一次顿悟就非常不得了，如果说还有第二次，那更不得了。

顿悟也像入门一样，这个入门也是很美妙。所谓入门是没有门的，一个什么事都不懂的小孩，师傅告诉他：你要入门。这是很懵懂的事情，没有一张门，都是一个空间，这个空间朦朦胧胧、模模糊糊、无边无际的，像海里一样，又像空气一样，你是茫然不知所措，只听到师傅跟你讲“你过来，你过来”，你到处摸，然后陡然间触到了一个硬物，师傅说“你过来”，你把那个硬物一推开，金光四照，你把脚再一跨进去，师傅讲你入门了，就这么回事情。因为我自己入过门，也己经过了这个阶段，所以晓得它的好处在哪里。

我们现在好多学问没去深究它，似是而非，擦肩而过，好像是那么回事，实际没搞清楚，都还没入门。

凤凰湖南：您是经历了什么事情，才会对入门与顿悟有那么深的感触？

杨福音：我是1993年全家搬到广州，当时唯一的想法就是要把传统的中国画带入到现代。我在湖南待的五十年，正像是火苗被打开了，在加温；也像是吃饭一样，吃了一碗、两碗，但是还没打嗝。

中国绘画的魅力，就像你最初在入门时，它没有门，是一片朦胧，不是定一个计划就能解决。那我每天像个小孩样，面对许多未知的东西，觉得奇妙无穷，先去探索它。这种探索还要看老天爷能不能怜爱你，老天爷晓得你舍弃了好多东西，也晓得你为什么会舍弃那些东西，是因为你想得到一个东西。当老天爷晓得这一点的时候，事情就成功了，就会顿悟。

就像母鸡孵小鸡，在小鸡快要成熟时，小鸡在蛋壳里啄壳，母鸡在蛋壳外也啄，它们是不会打招呼，它们同时在啄这个壳，就叫做天机，只有母鸡和小鸡同时在啄这个壳时，壳嘭的一下打开，小鸡出来了，它们抓住了这个天机。我就希望等这一下。

凤凰湖南：您等到了这个天机吗？

杨福音：当然是等到了，就是1998年那个时候，现在想起来也非常有味。我想画一批大画，家里不好画，我就跟广州一个在工厂做管理的朋友说，你们帮我安排个地方，我想画一点大画，他就一下把我安排到从化温泉一个地税局的楼房里。

我这个人特别不习惯在一个新的环境里去画画，在任何新的环境里面画画都有一种隔膜。第一天画时我把纸摊下来，搞下去没搞好，把纸一收就睡觉了；第二天搞了一下还是没搞好，我就想，如果明天还搞不好那就真的要打道回府了。因为头两天去有种寄托，为这个事找朋友帮忙，就想画一批好画出来。人就是这样的，不能把一件事情的结果想得太好，动这个事做好多准备，要怎么搞一下，就往往搞不好。

到了第三天，我就丢了一张纸在地上面，一下笔就好像这五十年所要找的东西，莫名其妙的找到了！那种兴奋，那种无法控制，像皇上要亚里士多德称金子的重量他不晓得怎么弄，当他把浴池的水打开，坐下去洗澡，结果水池的水一下溢出来，他就知道什么叫做比重，他一高兴，起来赤身裸体衣服都没穿就跑到街上喊，说我找到了找到了，发了疯一样。任何人在世界上面要过一生，唯一的目的就是在找。当然有的人大找，有的人小找，都是在找，但是你真正靠你自己找到了，那种快乐你享受到的话，你就真正是一个“人”。

凤凰湖南：您“找到了”的那幅画是哪幅画？

杨福音：我找给你看，叫做《国色天香》。你看这是以前的画，跟它有多大的不同，全部都不同了。

凤凰湖南：等于是完全转变了？

杨福音：是。但是这种画跟现在的画又完全不同，这是09年的。人啊，都是在不断地找，不断地找。他只有找到了，就坚定了自信心，你看我还是蛮狠的，终于能够找到。

凤凰湖南：这幅画后来出来，外界的反响是什么样的？

杨福音：这张画很大，还没拿出来展过。因为那种兴奋，无以名状，就是要时刻提醒自己：那个画是怎么出来的？没忘记吧？保留下来，不要太高兴了。

凤凰湖南：您到现在还有入门的那种感觉吗？

杨福音：当然有嘛。我现在最好的感觉就是在广州的楼房，画室是向东，只要早上五点钟一起来，把画室的玻璃门一推开，东方的太阳，光线一下子就通过小花园照到画室里来，我感觉自己好像才开始一样，就好像觉得还有无穷的诱惑。

凤凰湖南：所以您说您自己画画的路还很长，您画风已经转变过几次，接下来是否还有可能转变？

杨福音：当然有也好，这得看你的运气，一定看上天眷恋，所谓上天眷恋，也就是你自己眷恋自己，自己爱护自己，自己尊重自己，自己相信自己。一个真正从事某个专业的人，一辈子都是自信的。

我觉得画画并不是个难的事情，绘画本身没有给我带来任何痛苦、犹疑、举棋不定、苦恼折磨，只有快乐。这个人一辈子能够从事艺术，那真是一个不得了的事情，而且你从事了艺术又能够养家糊口，那是更不得了的事情，我自己画了我感到很快乐的画，人家愿意出钱来买，那还有什么不好？我女婿就讲，爸爸只有你舒服，你在楼顶上就像办一个工厂一样，没有会计没有厂长，没有出纳没有营销，一个人每天关在家里快乐地过，生活又过的还可以，就这么回事。生活上无所谓满足不满足，但艺术上是有满足与不满足之分。我也没有追求，也不想创新，只是每天就这样过，像农民耕地一样画画。