刘兆玄：为湖南的发展感到骄傲

刘兆玄 资料图

简介：刘兆玄，1943年5月10日出生，台湾地区政治人物，湖南衡阳市人，出生于四川成都市，战后随双亲移居台湾，于加拿大多伦多大学化学博士。曾任国立清华大学、东吴大学校长等职。2008年中国国民党重新取回执政权后，刘兆玄获总统当选人马英九的组阁邀请，入阁担任行政院院长，翌年9月10日因八八水灾所引发的政治风波而率领内阁总辞。于2010年1月14日接任中华文化总会会长。

谈东方文化：王道思想或可成为21世纪新的普世价值

凤凰网资讯：作为王道思想的发起人之一，您提到，今天我们探讨王道，不是谈“治术”层次的“王”与“霸”之辩；也不是谈“儒”、“法”之争；更不是要抛离现代的自由思维，去拥抱传统搞复古，而是希望能从不同的角度及层面来探讨，作为二十一世纪的现代公民，“王道”思想如何成为其养成的基本元素？怎样与现代社会结合？

刘兆玄： 我思考这个问题，来自于两件看起来不相关实则有重要联系的事情：一是永续发展的思维，希望在经济发展、环境保护、社会正义三方面实现均衡发展；一是，中国作为一个新经济体的崛起。

永续发展这一理念已经提出20年，经济发展与环境保护在一些先进国际已经找到了平衡点，但在社会正义方面着墨甚少，因为缺乏一个新的强有力的普世价值，如果能够从东方的王道思想切入，或可让人耳目一新。事实上，王道思想，可以使社会正义做到更好，也适用于我们的环境。将王道思想与可持续发展结合在一起，就会产生很大的力量。这个力量就等于一股新的普世价值，注入到世界文明，也是中华文化对世界文明的贡献。

两千多年前，孟子提出王道思想，做了很多努力，但并没有实现，为什么两千年以后重提？我觉得这是一个特别的机缘。当时不能实现，是因为那时候的大国都不相信“王道”，相信的反而是霸权。今天，大中华经济圈的崛起没有经过战争，现在正处于一个十字路口，接下来怎么走？是延续西方的霸权？还是运用两年多年前的王道思想？走到21世纪末，以西方为主的思潮出现瓶颈，社价值观混乱的时候，东方儒家文化可以提供一些不一样的思考。

凤凰网资讯：两岸在经贸和文化交流方面取得了很大的成就，但在政治和军事层面仍是较为缓慢。您认为两岸在经济文化交流之外，现在是否具备进一步向前推进的可能？

刘兆玄：两岸之间的问题，最终的解决答案是什么？现在没有人可以说清楚，也没有一个明确的时间表来解决这个问题。

可是在这个过程当中，营造和平友好的气氛、增加互相了解是非常重要的。回到王道思想，如果大家都认同这样的做法，让王道思想影响各个层面，会营造出更和谐的氛围，也更能互相体谅，“己所不欲，勿施于人”，对将来用更和平、更智慧的方式解决两岸问题，一定会有正面的意义。

这不仅仅适用于两岸问题，国内的很多问题、国际的很多问题，也都适用。

凤凰网资讯：两岸关系问题上，有没有一些隐忧可能阻碍两岸继续和平发展？如何规避？

刘兆玄：只要是朝着这种善意的、体谅的基调往前走，我觉得就可以避免您刚才讲的隐忧。没有一条路是完全顺畅的，总是会起起伏伏，不过我觉得两岸有更多的人、有决定权的人，都能够深入思考好的方向，是可以避免很多不必要的隐忧的。

谈治学与从政：喜欢尝试不同的事情，但不会刻意制造机会

凤凰网资讯：您在清华大学执教多年，又担任多年校长。为什么在1993年的时候选择从政？

刘兆玄：我很喜欢尝试不同的事情、迎接不同挑战，但我不会刻意制造机会或者刻意规划，有这样的机会，我常常倾向于“试试看”，这是我的个性。

28岁那年，从国外留学回到台湾，去清华大学教书，前十年差不多用全部精力做教学与研究，后来有机会从事行政工作，规划科技发展。在这个过程中，发现有一些能力是自己过去不知道的，过去我可能会觉得对那种事情不会有兴趣，做了之后才发现也很有成就感，也有兴趣。

1993年，到政府部门任职，第一个工作是“交通部长”。与在清华大学做校长一样，都是处理行政工作。

凤凰网资讯：那时的“交通部”正面临很多压力，因前两任部长弊案，“交通部”形象受损，您在那个时候出任新部长有没有压力？

刘兆玄：那是交通工作比较困难的一段时间。有些建设是很落后的，经济突然蓬勃发展，就更显得基础建设不足。那时做基础建设，等于使原本不足的交通变得雪上加霜。因为台湾很小，不是在另外一个地方做建设，等于是穿着衣服改衣服，很辛苦。

再加上面临诸如电信自由化的压力等，很多过去没有问题的制度，突然要做大幅改变，所以那时候更辛苦。可是做了以后我觉得很有成就感。

事实上，从做“交通部长”开始，才真正将学术停掉了，因为不可能一边做部长，一边指导博士生。

凤凰网资讯：在“交通部长”、包括后来的“行政院长”与大学校长这两种角色之间，转换顺利吗？这两者之间有没有一些不一样的，或者是共通的地方？

刘兆玄：有很多共通的地方。

其实取决于你做的行政工作属于哪种？取决于你的态度，把它当做日常性的的工作？还是当做可以用创意去突破的工作？会有截然不同的结果。

如果仅仅当做日常性的工作，做了一段时间以后，做不做其实差别不大，同时职业怠倦很快就会出现。反过来，每做一件事情，不管做了多少年的一件事情，都觉得仍然有可改进的空间，那你要去把它做好；或者一些事情大家理所当然认为这样做了这么多年，但你觉得也许会有另外一个方法，可以有完全不一样的效果，那你就去试试。

跳出框架来思考问题，你就会发现，其实跟做研究蛮像的。首先要了解问题，就要搜集很多资料，设计相当于实验的过程，然后去改进，等有把握了再去推广。是不是跟做研究有相当多的共通？

在这方面，我的转换是很轻松的，而且是充满乐趣的。

看官场得失，“我对权位高低一直看得不是很重”

凤凰网资讯：提起政治，总会让人觉得很深，关系也比较复杂，听您刚才一说，感觉在您那里变得很简单。当时也看到有人这样评价您：一直还保持着大学教授学者的那种风范，严谨不阿。但也有媒体称您任“交通部长”时得罪了一些财团，因此在1996年被迫离开“部长”的位置。现在回过头来看当时，认同这种说法吗？

刘兆玄：利益团体在希望影响政府决策的时候，容易引起冲突，但冲突的结果未必一定是要你死我亡，有时有更好的解决办法。

如果他们的要求是合理的、有创意的，可以接纳；但不合理、不合法的也一定要避免了；有时甚至可以参考他们的想法做一点修正，我们有原则，但是处理很多很复杂的事情，也需要维持一定的弹性。1加1并不永远等于2，没有一定弹性，就不容易做通事情，很多事情就卡在原地，那也不是目的。

所以那段时间（1993年-1996年担任“交通部长”时），一方面要建设，一方面又要平顺地做，希望得到多数人的支持，就需要些艺术，要很小心的去处理各种关系。

凤凰网资讯：2008年3月，国民党胜出大选。您接受马英九的组阁邀请，并出任“行政院长”，一年多之后却因八八水灾而宣布辞职。“所有的责任由我一人挑起”这句话也让人印象深刻。两年后再看当时的决定，心情是怎么样的？有没有后悔或者遗憾过？

刘兆玄：不会有（遗憾），当时做那个决定是经过深思熟虑的，没有任何的冲动。现在如果让我重新选择，结果还是完全一样的。

其实我对权位高低一直看得不是很重。既然有机会做到台湾“行政院长”，那就欣然接受。那时（2008年），恰巧碰到了金融风暴，很多应该往前走的东西突然要停下来。其实我是比较长于往前走，就逼着自己必须停，要去渡过当时的难关。

但是我也不断提醒同仁，不能只管眼前，将来总会转好，我们现在要做很多扎根的工作，等好的时候会开花结果。现在回过头来，当时的那种想法确实也在发生当中，所以也蛮欣慰的。

正当开始好转，可以喘口气的时候，碰到了“八八风灾”，那次天灾是我们大家都没有想到的，过去每一次天灾也都有土石流，可是没有发生灭村的惨事。

事情发生了，总要有一个人负起政治责任，不谈什么是非，就是一个政治事件。在日本出这样的事情，也许不会要求总理辞职，但在台湾那样的政治氛围中，民众和整个社会都期待有人出来挑起这个政治责任。我觉得最应该做这件事情的就是我自己，这样，我们原来那个非常好的团队就可以继续向前走。

现在看看，台湾经济恢复得很快，在亚洲几个国家和地区中算是跑在前面了，而且很快国际上也给予了台湾公道的评价。整个金融风暴期间，我们没有一家银行因此倒掉，政府没有花一毛钱去救银行，而是去保每一个存户，这是在树立金融信心。而且这件事情，对香港、新加坡、马来西亚都有一定的影响，稳住了整个这一块。

像这些事情我觉得不管怎么样，很值得，值得花时间努力去做。至于您刚刚问的这个问题（因风灾请辞），现在回想起来，不会有任何后悔。

凤凰网资讯：在学者和官员两个角色上，分别会给自己打多少分？

刘兆玄：打分，向来要别人打，自己打分数不算的（笑）。

不过对这两种工作的感觉，就轻松愉快来讲，在大学里是是最愉快的。我运气很好，因为台湾清华大学是一所质量很高的学校，不是很大，复杂的事情也少，校园美丽又安静，这样的环境可以说是一个福地，在那里做校长，是非常愉快的。

但是我做过的每一个工作，所处的每一个位置来讲，都很喜欢。我一直觉得不要去挑什么工作，喜不喜欢那个工作，其实取决于你能不能做出成就感。

谈好友马英九：他任内做的很多事需要时间来证明

凤凰网资讯：您跟马英九先生一直有着很好的私交，君子之交。怎么来评价马英九先生在任的这几年？

刘兆玄：我想现在来谈“马总统”的很多事情，可能稍微早了一点，因为他做的事情影响蛮深远的，需要时间来证明。

至少从几个大的方向来看，马英九先生有很大的贡献。譬如两岸的和平局面，2008年以后，两岸关系进入前所未有的频繁互动期，这与马英九先生坚持的理念有关。尽管有一些质疑的声音，比如认为他过度倾斜大陆这边，会有很多负面的影响。至少在我看起来，有很多是不需要过度忧虑的，营造两岸和平局面，让全世界关注两岸问题的人都松了一口气，这本身是一件很大的事情。

他做的很多事情，褒贬都有，但那些东西可能要沉淀一段时间以后再来看，比较公平。

凤凰网资讯：即将到来的“2012年大选”，您有什么样的预期？马英九胜算的几率有多大？

刘兆玄：我不是一个分析选举的专家，对这方面也没有很多深入的研究。

但就我接触到的台湾，恐怕有很多人都还是觉得马英九整体表现不错的。一般来说，寻求连任的人，也更能放手一搏了。所以我觉得马英九“总统”如果能够在这段时间，展现出他这样的气度，而不是为了连任而连任。希望他在第二任中他会更积极，更能够放手好好做几件大事情，能够让历史记得他做的这些事情，我觉得台湾人民会有正确的选择。

评价国民党改革：从一家独大变成一个竞争党，是必经过程

凤凰网资讯：记得您当时也力劝国民党内部要做一些改革。在2000年“大选”失利之后，国民党也推进了很多的改革，怎么看国民党这几年自身的变化？

刘兆玄：这个问题其实对我来说已经有一点陌生了，因为我最近没有介入国民党了。

2000年，连战先生是国民党主席，他要我草拟一个国民党改革方案。大概七八成总是做到了吧，当然有些东西有一定的困难，有些东西可能也是决心不够，没有做到十分到位。

但这个党，确实是跟以前不一样了，有了一定的改变，是不是每次改变都比以前更好，也不是我一个人说了算。

至少有一点可以肯定，这个党，从过去的自上而下的权力集中，变得更民主化，组织架构也更扁平化，所谓职业的党工人数也变少了，党产也做了一定的处理。关于党内扫黑，一些具有不良记录的人，如果查不清楚，就不能代表党出来选举，在这些方面也都有一定的成效。

对国民党期待很高的人，是不满意的。不过我想一个百年老店的党，改革起来有一定的进程，不是一夜之间就能脱胎换骨。

从过去一个独大的党，变成跟其他党一样，在立足点相同情况下的一个竞争者，这样的变化，对国民党未来的发展是好的，因为它会更加主动地注意民意的需要，关心老百姓想要的东西，去做好服务工作，这对一个正常的党的发展都是很好的。尽管一时，它可能没有过去那种呼风唤雨、大获全胜的能力，但这是一个必经的过程。

看台湾政治：已走上民主开放，不可能再走回头路

凤凰网资讯：台湾民主之路，以上世纪60年代知识分子主导《自由中国》，到1979年的“美丽岛事件”，到1987年蒋经国宣布宣布戒严令，到1996年“总统”直选，再到2000年政党首度轮替，走过了一条从走向民主到选举之路，再到政党更替的过程。您怎么评价台湾的民主化进程，及其对对民众的启迪？

刘兆玄：台湾民主的过程，大致上是一个好的过程。

台湾一直继承孙中山先生的三民主义：民族主义、民权主义、民生主义。民族主义，因为当年有帝国主义的侵略，是过去的历史；台湾是先发展民生，待人民在经济上实现了小康富裕、教育普及到一定程度后，才发展民权，也就是民主。我觉得这个过程是对的。

很多亚洲国家是反过来的，从帝国主义国家解放后，立刻就拿英美式的民主过来，其实那个时候是一穷二白，结果后来很多年都没办法弄好。

台湾也许是偶尔走上了这一条路，我觉得大的方向是好的。在这个过程中有很多矛盾，加上解决矛盾的方法有问题，造成台湾的民主出现了很多问题，有些问题是台湾特有的，譬如“统独”的问题、“国家认同”的问题、“族群”的问题，这些都是蛮复杂的。

可是我始终相信，既然走上民主这条路，既然走向开放这条路，所遭遇到的困难，唯有用更民主、更开放的方式去解决。

走这条路，还有一个附带条件，那就是人民要更成熟，人民对自己决定要更理性，更晓得自己在干什么。有时候人看了台湾的一些情况，觉得是不是开放过了？随便一个人冲到街上将总统抓下来臭骂一顿，在美国都不会有这样的事，如果发生这种事儿，马上就有安全人士将你抓走。但台湾的情形确实还要超前些，因此有人觉得太过分了。

可是民主这个东西，能放不能收，由紧到松以后，再回来是逆其势而行，是不可为的，所以我们要做的就是让大家更理性，更成熟。

对于现在的一些不好的情形，让大家自己去分辨，自己会把它丢掉，到那时候回过头来再看，你会发现开放还是好的。虽然过程中有代价，但是如果换一条路，还是管得像铁桶一样，最后的结果是炸掉。

当然这个过程也不能拖太久，否则整个“国力”会受到很大的伤害，会空转。现在台湾大致是在这样的过程当中，已经空转了相当长一段时间，2008年以后稍微好起来。

不过我们可以有信心，随着大家对民主生活、民主运作越来越习惯，越来越理解，譬如说出现第一次政权转移，大家有一些很特别的想法，不同的看法，甚至有恐慌，但等到第二次的时候就不一样了，第三次、第四次又不一样了，最后变成常态。到那时，我们现在所诟病的一些事情，渐渐就不是问题了，因为你再用同样的方式去骗取选票，或者做不实的功绩，就变得没用了。

选民更成熟了，民主制度也就更稳健了。当然那个时候可能又会有那个时候的问题，因为民主制度的设计也不是完美的，应该不断地改进，也不是迷信美国、英国的就一定就是最好的，它们现在也有很多的问题。

就台湾来说，已经走上民主开放这条路，不可能用走回头路的方法来解决问题。

回首人生：不写武侠小说好多年

凤凰网资讯：刘先生现在平时都做一些什么？听说您早年写过武侠小说，还擅长画画？

刘兆玄：没有没有（笑），这是一个误会，我自从大学毕业以后，就没有写过武侠小说，那是很久以前的事情。

现在因为在文化总会，接触到的文化事务比较多，跟文化人士、艺术界人士接触比较多，讨论的问题也都跟这些方面有关，也蛮有意思的。

凤凰网资讯：感觉您做每一件事情，都能特别快乐？

刘兆玄：我希望这样，不然你就会很辛苦。其实每个人在一生当中，选择不是那么多,不是说你想要那个工作，就可以得到，甚至你并不十分清楚自己真正喜欢什么。在这种情况下，如果在当中彷徨，我觉得是非常浪费时间的，不如把手上的事情做好，这样你就会觉得有成就感，很愉快。这是我自己一个比较偷懒的哲学（笑）。

回乡祭祖：为湖南的发展感到骄傲

2012年8月25日至9月1日，刘兆玄回到故乡湖南省亲祭祖表示：湖南快速发展取得的成果令人感佩，作为返乡的湖南人为此感到骄傲。当前是中华文化发挥影响的最佳时机，台湾“中华文化总会”将充分发挥自身优势，为加强台湘两地文化交流合作积极搭建平台，吸引相关文化人或企业家参与，共同弘扬中华文化。

“台湾和湖南两地在文化上互补性很强，双方合作的机会很多，空间很大。”台湾“中华文化总会”会长刘兆玄表示。