张爱玲苏青对谈记——关于妇女、家庭、婚姻诸问题

原标题：张爱玲苏青对谈记——关于妇女、家庭、婚姻诸问题（上）

张爱玲：1920.9.30—1995.9，中国现代女作家，生于上海。7岁开始写小说，12岁开始在校刊和杂志上发表作品。1943至1944年，创作和发表了《沉香屑·第一炉香》《沉香屑·第二炉香》《茉莉香片》《倾城之恋》《红玫瑰与白玫瑰》等小说。1955年，张爱玲赴美国定居，创作英文小说多部，但仅出版一部。1969年以后主要从事古典小说的研究，著有红学论集《红楼梦魇》。1995年9月在美国洛杉矶去世，终年75岁。

苏青：1914—1982，女，原名冯和议，字允庄，出生于浙江宁波。早年发表作品时曾署名冯和仪，后以苏青为笔名，上世纪40年代，上海日据时期与张爱玲齐名的女作家。作家，小说家、散文家、剧作家。是与张爱玲齐名的海派女作家的代表人物。1933年考入国立中央大学外文系，后毕业移居上海。代表作有长篇小说《结婚十年》，中篇小说《歧途佳人》，散文集《浣锦集》《饮食男女》等。

时间：民国三十四年二月甘七日下午

地点：张爱玲女士寓所

前言：当前上海文坛上最负盛誉的女作家，无疑地是张爱玲和苏青。她们都以自己周围的题材从事写作，也就是说，她们所写的都是她们自己的事。

由女人来写女人，自然最适当，尤其可贵的，似乎在她们两位的文章里，都代表当前中国知识妇女的一种看法，一种人生观，就是在她们个人的谈话中，记者也常可以听到她们关于妇女问题的许多的独特的见解，因此记者特约苏张两女士举行对谈，以当前中国的妇女、家庭、婚姻诸问题为对谈题材。对谈的结果非常好，更难得的是她们两位对于记者所问的，都提供了坦白的答案。记者愿意在这里向读者们郑重介绍以下的对谈记录，井向参加对谈的苏张两君表示谢意。 

记者： 今天预定对谈的是妇女、家庭、婚姻请问题，承蒙你们两位准时出席，非常感谢。今天对谈的题目范围甚广，我想先从妇女职业问题谈起吧！苏青女士已从家庭妇女变成了职业妇女，同时在苏女士的文章里似乎时常说职业妇女处处吃亏，这样说来，苏女士是不是主张妇女应该回到闺房里去的？ 

苏青：妇女应不应该就职或是回到家庭去，我不敢作一定论。不过照现在的情形看，职业妇女实在太苦了，万不及家庭妇女那么舒服。在我未出嫁前，做少女的时候，总以为职业妇女是神圣的，待在家庭里是难为情的，便是结婚以后，还以为留在家里是受委屈，家庭的工作并不是向上性的，现在做职业生活比家庭生活更苦。而且现在大多数的职业妇女也并不能完全养活自己，更不用说全家了，仅是贴补家用或个人零用而已，而外界风气也有转变(可以说是退潮的时期)，对之并不感到如何神圣而予以尊视，故自下我们只听到职业妇女嫁人而没有听到嫁了人的妇女定愿无故放弃家庭去就职的。

这实在是职业妇女最大的悲哀。 

▐ 职业妇女的苦闷

记者：所谓职业妇女的痛苦是不是指工作的辛苦？ 

苏青：是呀，工作辛苦是一端，精神上也很痛苦。职业妇女，除了天天出去办公外，还是兼做抱小孩洗尿巾生煤球炉子等家庭工作，不像男人般出去工作了，家里事务都可以交给妻子，因此职业妇女太辛苦了。再者，社会人士对于职业妇女又决不会因为她是女人而加以原谅的，譬如女人去经商，男人们还是要千方百计赚她的钱，抢她的帽子，想来的确很苦痛。还要顾到家庭，确很辛苦。 

张爱玲： 不过我觉得，社会上人心险恶，那本来是这样的，那是真实。如果因为家庭里的空气甜甜蜜蜜，是一个比较舒适的小天地，所以说家里比社会上好，那不是有点像逃避现实么？ 

苏青： 从感情上讲，在家里受了气，似乎无关紧要，一会儿就恢复了，但在社会上受了气，心里便觉得非常难过，决不会容易忘怀的。 

张爱玲： 嗳，真的！ 有一次我看见个阿妈打她小孩，小孩大哭，阿妈说：“不许哭！”他抽抽噎噎，渐渐静下来了。母子之间，僵了一会，他慢慢地又忘了刚才那一幕，“姆妈”这样，“姆妈”那样，问长问短起来，闹过一场，感情像经过水洗的一样。骨肉至亲到底是两样的。 

苏青：不知怎样，在家里即使吃了亏，似乎可以宽怨，在社会上吃了亏，就记得很牢。 

张爱玲： 我并不是根据这一点就主张女子应当到社会上去，不应当留在家庭里。我不过是说：如果因为社会上人心坏而不出去做事，似乎是不能接受现实。 

记者： 你们所谓“人心险恶”，恐怕不过是女性方面的看法。以男性来说，他们是必须要到社会上去的，因为要生活。而女性则不然，因为她们还有一个家庭可以作通逃额，像男人就无法逃回家庭去，女人因为还有家庭可回，所以觉得人心太险恶了。其实社会人心的险恶，向来如此，男性是一向遭遇惯了的。职业妇女的吃亏恐怕还是由于社会轻视女性的见地，但是女性也有占便宜处，像跑单帮女人就处处占便宜。

我想请问一句，就是妇女应不应该就职？ 

苏青： 我讲，虽不定是“应该”，但已确定是“需要”的。不过问题是职业妇女除做事外还得兼顾家务，不像男职员的工作那未单纯。家务工作尤其浪费时间，我觉得烧三个人吃的菜比烧一个人的菜，工作并不加重多少，但每一家都各自烧菜，许多妇女的时间精神都浪费在这上面，所以我主张职业妇女的家庭工作应该设法减少，譬如解决管理孩子问题可以组织里弄托儿所，关于洗衣，如有价廉而工作好的洗衣店，那洗衣又何必自己动手呢？同样的，烧饭也不必一定要亲自动手，要吃饭，上公共食堂不就得了？当然，偶然高兴，自己烧一次菜，也不会觉得讨厌。我总觉得家庭里不必浪费而浪费的时间太多了，像上小菜场的讨价还价，以及轧电车等等。假使商店都是划一价钢的，女人就不必跑来跑去去拣，或是到处讨价还价了，岂不爽快。 

张爱玲： 我觉得现在，妇女职业不是应该不应该的问题了。生活程度涨得这样高，多数的男人都不能够赚到足够的钱养家，妇女要完全回到厨房里去，事实上是不可能的，多少就需要一点副业，贴补家用。 

苏青： 我所谓职业妇女太苦，综括起来说：第一是必需兼理家庭工作，第二是小孩没有好好的托儿所可托。第三是男人总不大喜欢职业妇女，而偏喜欢会打扮的女人，职业妇女终日辛辛苦苦，结果倒往往把丈夫给专门在打扮上用工夫的女人夺去。这岂不冤哉枉也！ 

张爱玲： 可是你也同我说起过的，常常看到有一种太大，没有脑筋，也没有吸引力，又不讲究打扮。因为自己觉得地位很牢靠，用不着费神去抓住她的丈夫。和这样的女人比起来，还是在外面跑跑的职业女性要可爱一点，和社会上接触得多了，时时刻刻警醒着，对于服饰和待人接物的方法，自然要注意些。不说别的，单是谈话资料也要多些，有兴趣些。 

记者：职业妇女也可以考究打扮的呀？ 

张爱玲： 就是太吃力了，又要管家，又要做事，又要打扮。职业妇女同时还要持家，所以，如果她只能做比较轻的工作，赚的钱比男人少，也不能看不起她，说男女没有同等能力，男女平等无望那样的话。 比较轻的工作，我的意思是时间比较短的，并非不费力。有些职业，很不吃力，可是必须一天到晚守在那里，那还是妨碍了家庭工作。 

苏青： 的确，像女佣人的工作时间就是不合理的，像我家的女佣便三年不曾回家过，夫妇之道固然没有，就是她私生活也是没有的。 

记者： 张小姐家女佣人怎样？ 

张爱玲： 我们的阿妈早上来，下午回去，我们不管她的膳宿，不过她可以买了东西拿到这里来烧。我不很喜欢佣人一天到晚在眼前，吃饭的时候还立在旁边代人盛饭。 

苏青： 有次我到朋友家里去吃饭，添饭的佣人还是一个小孩，他只对我直视，我真难过极了。 

张爱玲： 尤其是剩下的菜，如果是绘佣人吃的，要时刻注意，多留下一点，吃得很不舒服。 

苏青： 我听见过一个笑话：有一次一个人吃鱼，一面吃完了，再翻过一面来，立在旁边的仆人眼见鱼不剩了，气急起来，把笔在嘴唇上袜了两撇胡子，主人问他干嘛？他说：“你顾自己的嘴巴，不用管别人的嘴了。” 

▐ 用丈夫的钱是一种快乐

记者：现在一个职业妇女所赚的钱，恐怕只够买些零星东西，或是贴补家用吧？ 

张爱玲：是的，在现在的情形下，恐怕只能做到这样。 

记者：从一个女性来看，还是用自己赚来的钱快活呢，还是用别人的钱快活？ 

苏青：那我要说，还是用别人的钱快活。 

记者：为什么呢？ 

苏青： 用母亲或是儿子辛苦赚来的钱固然不见得快活，但用丈夫的钱，便似乎觉得是应该的。因为我们多担任着一种叫做生育的工作。故觉得女子就职业倒决不是因为不该用丈夫的钱，而是丈夫的钱或不够或不肯给她花了，她须另想办法，或向国家要求保护。 

张爱玲： 用别的人钱，即使是父母的遗产，也不如用自己赚来的钱来得自由自在，良心上非常痛快。可是用丈夫的钱，如果爱他的话，那却是一种快乐，愿意想自己是吃他的饭，穿他的衣服。那是女人的传统的权利，即使女人现在有了职业，还是舍不得放弃的。 

苏青： 女人有了职业，还有一个好处，就是离婚时或是寡居时，小孩可以有保障，譬如我从小就没有父亲，母亲又没有职业，所以生活不大好，假使母亲当时是职业女性也许就生活得更好。 

记者：男子和女子的工作效能有没有差别？ 

张爱玲：当然，一般女人的程度是比较差的…… 

苏青：做戏女人可没有差吧！ 

张爱玲：就连做戏，女人如果生得美，仿佛就使演技差一点，也可以被宽容的吧？这样的例子很多，尤其在银幕上。 

苏青：我总不很相信，从前有一位文友对我说，“你们女人总不会拉黄包车呀”，我就回答道：“我是不能够，但是你就能够吗？” 

▐ 职业女性的威胁——丈夫被别人夺去

记者： 我看你们总以为专会打扮的女人是职业妇女的威胁，其实将来风气也许会变，一般人都会重视职业妇女，而专会打扮的女人也许反而不时髦了。 

张爱玲：可是男人的天性总不见得变得这样快。 

苏青： 我看到某刊物上有这样的记载(当然我也并不一定认为可靠，但无论如何总是一种有趣的讽刺)，说莫斯科有一次会议里讨论到妇女的打扮问题，结果女的方面不主张打扮，男的方面都举手欢迎打扮。还有一次听到商店里有化妆品出售，虽然理论家大声疾呼，叫女人们千万别轻自堕落，但女工们还是拥挤着去争买，后来闹到红军出来维持秩序才休。 

张爱玲：有些女人本来是以爱为职业的。 

苏青：她们是专家。普通的职业妇女恐怕竞争不过她们。 

记者：专门以“爱”为职业的女子恐怕只是少数人吧？ 

张爱玲： 并不少。 

苏青： 正当的妇女很辛苦的工作，以爱为职业的女人很容易把她们的丈夫抢了去，这对于兼做社会工作的女人真是太吃亏了。还有卖淫的制度不取消，男人尽可独身而解决性生活，结果会影响到女性方面的结婚问题。 

张爱玲：家庭妇女有些只知道打扮的，跟妓女其实也没有什么不同。 

苏青：做妓女真是最取巧的职业。犹如以武力来抢取别人用劳力获得的财富。 

记者：如何可以消灭这制度呢？ 

苏青：这是很困难的。 

（未完待续）