俞敏洪:你是中国最好作家之一吗?余华:我肯定是啊
湖南

俞敏洪:你是中国最好作家之一吗?余华:我肯定是啊

当“段子手”余华遭遇直播界“后起之秀”俞敏洪,两个人会碰撞出怎样的火花?

《兄弟》是余华的第四部长篇小说,讲述了江南小镇两兄弟——李光头和宋钢的人生故事,并通过他们的故事反映了中国社会四十年间的变迁。

《兄弟》最初出版时曾一度遭到批评和质疑,不少评论者和读者都认为它的内容“粗俗”“放肆”;然而今天,《兄弟》无疑已经成为当代文学绕不过去的重要作品。

近日,《兄弟》新版上市,作者余华和新东方创始人、与余华老师有“一饭之交”的朋友、书迷俞敏洪,进行了一场网络直播。两人围绕着《兄弟》这本书的时代与人物,以及余华的创作,展开谈话。

以下为余华俞敏洪对谈文字实录。

余华、俞敏洪在直播中

余华、俞敏洪在直播中

1.

一本让你对小说重拾信赖的书

主持人:余华老师创作《兄弟》的时候,是从具体的情景出发,还是是从人物出发的呢?

余华:首先一点,因为《兄弟》涉及到两个时代,我和老俞两个人经历过这两个时代,我们都是这两个时代的人。

这两个时代太不一样。从1995年开始,我有机会到国外去。跟国外的同行们、记者们聊天,聊到我小时候的生活和现在的生活,他们很惊讶:难道这都是你的经历吗?

对西方人来说可能不会有反差那么大的两个时代,所以我回来就想写《兄弟》这样一本书,写兄弟两个人在两个时代的命运。

为什么选择没有血缘关系的兄弟?是因为可以敞开写,发挥的场地会更大一点,环境会更大一点。没有血缘关系的话,把兄弟情写出来,比有血缘关系的还感人,但是写到他们背叛的时候,从传统观念讲也能接受。

所以,有时候写作有点像当年老俞管理新东方一样,好多细节——人事安排、谁应该在哪个岗位上、谁应该做什么,有点像,只不过是我可以修改,他一旦指令发出去之后不能改。

俞敏洪:也能修改,弥补。

主持人:想起之前有个读者说过一个段子:有个人到书店,说我要买一本余华的《哥们儿》!感觉“兄弟”在中文语境中有很多同义词,比如老铁、哥们儿。余华老师为什么想要用“兄弟”做小说的书名呢?

余华:有的小说一开始就有书名,比如《活着》,《第七天》。而《兄弟》是写到中间,我知道肯定就是它了。因为再合适不过了,无法找到别的用词。

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《兄弟》

作者: 余华

出版社: 北京十月文艺出版社

出品方: 新经典文化

出版年: 2022-7

俞敏洪:我从读者的角度来说一下。因为《兄弟》这本书,它体现了中国传统意义上兄弟之间的冲突,但是宋刚、李光头他们两个,又不是血缘关系上的兄弟,最后实际上是在苦难中共同成长。

随着新时代的到来,两人由于个性的不同,某种意义上是分道扬镳。但这只是表面上个人生活命运的分道扬镳,两个人在背后由于过去共同经历的时代而紧密相连,这已经是超越血缘关系的情谊。

这种关系在两个男人之间,只能用“兄弟”这两个字或者“哥们儿”这两个字能够表达出来。

俞敏洪:我问你一个问题,现实中有《兄弟》的原型吗?

余华:作为一个作家来说,肯定有原型的,但是这个原型代表的肯定不是一个人,而是代表着一群人的形象,不然很难产生共鸣。

俞敏洪:说到共鸣,这本《兄弟》里,我有的时候会代入成李光头,有的时候代入成宋钢,我个性当中有一点李光头的色彩,尤其是在创业的过程中,但是我个人的文雅和保守的东西,有点像宋钢。

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主持人:想问余华老师,《兄弟》的两位主角之一李光头的性格根基、他的原型在哪儿?

余华:八九十年代的时候,最早富起来的有一批都是个体户,这里面包括一些刑满释放人员,他们从监狱出来没有工作,只能自己做个体户,就成了万元户,90年代开始起家,像李光头这样的人我见过好几个。李光头这种做法,在我们当年那个时候是乱中取胜。

俞敏洪:紧卡的规矩突然被放开了,脑子最灵活的人、胆子最大的人就变成了第一批改革开放的个体户,用个体化经营发展出小工厂。

当时我们村第一批致富的人,不少都是以前被当成了投机倒把分子的,后来胆子非常大,他们脑子灵活。放开以后,这批人变成最活跃的人,他们已经丢掉了一切,这个时候突然国家的经济逐渐放开,允许大家做生意的时候,是一个天天扛着锄头到地里干农活的老实农民做生意,还是那些本来就已经没有面子没有身份甚至可以不顾面子的人去做?

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后来随着经济的发展,有了第二批真正开始把企业做大的企业家,直到第三批,有了开始跟科技结合的企业家。

但最初是从混沌开始。混沌有一个前提条件,就是有一个环境,就像一片荒原中间,不需要去播种任何松树的种子,从草长成灌木丛,然后成为快速生长的树木,慢慢就会长起松树。这些树最后坚韧不拔地长高了,把快速生长的树挤没了,变成非常壮观的原始森林,民营经济就是这样的。

余华老师的《兄弟》里描述的李光头,这种大胆的、不要脸的、什么都敢往前冲的人,恰恰是中国第一批民营企业的代表,这些“代表”后来的发展大部分都不可能长久,因为他们胆子太大、太不守规矩。他们恰恰是第一批长出来的,荒原上的草和灌木丛是未来更高的树、更永久的树成长的基础。

余华:李光头他不是一个坏人,他虽然有很多很多毛病,但是他也确实代表了我们八九十年代社会的勃勃生机。这代企业家现在已经不多了,但是他们走出了第一步,这个第一步很重要,我们不能否定。

就像这本书腰封上,法国经济学家、巴黎经济学院创始人之一丹尼尔·科恩写的那段话:

这是一本让你对小说重拾信赖的书,我的意思是说,小说在某种意义上是哲学的传承,因为它能够让你理解人类的灵魂,它也是社会学和历史学的传承,因为它还能引导你理解社会的机制,以及人类的激情是如何被社会捕获、被社会利用、从而被社会塑造的。

2.

一种永恒的文学形象

俞敏洪:这个有点学术化,我来从读者的角度和农村生活经历来说,李光头代表一种永恒的文学形象。

这个文学形象以鲜活的个性来经历自己的命运,但是这个形象又不可能是完美的,必须有很多缺点。因为任何一个完美的形象都是不可持续的。

比如一个姑娘要找一个完美的男人,那是不存在的,只有接受这个男人身上几乎是不可忍受的缺点,但是最后却看到了他的优点以后,这个人才是一个可以接纳的爱人。

这个人物形象肯定是比宋钢要鲜活很多,尽管宋钢代表大多数人,但是大多数人在历史中间淹没,就是因为他们没有个性,也没有对自己个性的突破。

这个人物形象肯定是比宋钢要鲜活很多,尽管宋钢代表大多数人,但是大多数人在历史中间淹没,就是因为他们没有个性,也没有对自己个性的突破。

宋钢可以代表中国的一大批要面子的、不愿意突破的知识分子或者说是中产阶级的人物形象,宁可饿死也不愿意最终放弃自己。但是等到最后没有办法再走出家门的时候,他们已经错过这个时代给他们的机会。

这就是我对这两个兄弟的总结,其中最重要的,最感人的还是这两个兄弟从小到大的成长和在最关键时刻的相守。

最让我感动的就是李光头在县政府前收破烂的时候,宋钢每天瞒着自己的老婆,拿着一盒饭给李光头,一人一半吃了两个月,直到被老婆发现为止。

余华:当时代剧变之后,大部分人不知所措,不知道前面的路在哪儿,该往哪儿走,宋钢代表了这样一个群体。而李光头这个人物更有时代感。

我的小说里面为什么有时代,是因为他们经历了这个时代。作为一个作家来说,不是为了时代去写故事和人物,是为了写人物和故事写时代。就像老俞说的,这样的书读者才会读下去。否则他们可以看一些别的书,看其它的学术类的书,有的是。

主持人:如果李光头和宋钢生活在2022年,他们的命运会有什么变化?

余华:李光头肯定就消失了,被时代淘汰掉了。像他这样不讲规矩的做法是行不通的。90年代讲规矩肯定是死路一条,但是到了现在,不讲规矩的企业家根本就不可能活,因为社会的规矩已经建立起来了。

假如宋钢现在是40来岁的人,他过得不会好但是也不会差,他是循规蹈矩的人。如果是已经是60多岁,命运也不会好到哪儿去,前面的机会已经失去了,现在不会给你提供机会了。

俞敏洪:代际之间的取代是必然的。李光头面对现在的高科技能生存吗?我在1993年领新东方执照的时候用了半年的时间,现在办一个公司所有的手续,一周就完成了。

国家在逐渐走向规范,尤其面对高科技,互联网转型,制造业转型的时候,李光头这样没有文化的第一代草莽企业家,生存下去是非常非常难的。

宋钢会有更多生存的余地,毕竟现在老老实实工作的人,勤奋的人一定有生存的一席之地。这和原来改革开放初期,要重新寻找生路是不太一样的。宋钢这样个性的人适合安宁的、温馨的生活状态。

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3.

我当时想的是,这帮人真笨!

主持人:余华老师多次在采访中提到,这本书是您最喜欢的作品。所以一开始在国内出版的时候,您非常期待好评如潮,但结果好像跟您预想的不太一样?

余华:当时我真实的想法,现在可以说了。我当时想的是,这帮人真笨!

现在我知道(国内对《兄弟》的评价不高)是什么原因了。

《兄弟》是2005和2006年分成上部和下部出版的,我意识到一个情况,就是那个时候我们的生活方式已经很开放了,但是我们的审美观念还非常保守。

为什么这个书在法国、在英语世界、德语世界好评如潮,而且没有人认为这本书过分,但我们会认为它很多地方的描写已经不是粗俗,而是放肆了。

法国人经常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人传》、和左拉的作品相比,因为左拉作品里有很多自然主义的描写。

德国最有意思。当时德国的报纸有一个评论,叫《中国鼓》。意思是,君特·格拉斯的《铁皮鼓》出版的时候,被德国一群评论家骂成“垃圾”,就跟《兄弟》当时的遭遇一样。

英语世界是把《兄弟》跟狄更斯相提并论的,狄更斯笔下的人物也有点夸张,所以主要还是一个审美观念的问题。

我的《活着》和《许三观卖血记》出版的时候,当时的批评不是这两部小说写得不好,而是一个先锋派作家怎么突然写这样的小说,我当时说过一句话:没有一个作家会为一个流派写作,只会为自己的内心需要写作。

俞敏洪:现在如果给你贴一个标签,你觉得你还是先锋派吗?

余华:早就不是了。

俞敏洪:是魔幻主义,还是魔幻现实主义?

余华:不要为我找一个新的标签,过去的标签好像不管用了。

俞敏洪:是余华主义。

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4.

好玩的事情,需要你自己寻找

主持人:有网友说,包括《兄弟》《活着》等作品,都属于“余华痛苦套装”。也有读者说《兄弟》是余华老师“把悲伤留给读者最多的一次”。

余华:没有,笑声留得更多。

俞敏洪:对,以《兄弟》为例,大家经典的评论叫做“又笑又哭”。小说中间大量的描述是让你不自觉会笑出来的,但是人物整体的命运走向以及命运给人们带来的无可奈何,又让人联想到自己生活中的某种场景或者某种阶段。

我读《兄弟》的时候,我笑的时候肯定比哭的时候多,因为觉得描写得太好玩了。但是实际上,我也有看着人物命运最后流泪的时候。

一部小说如果完全是沉重而没有美好,肯定是不对的,如果都是美好而没有沉重,它就没有深入到人性的最根本处。

所以我觉得像《活着》这样沉重的书,也是用第三个人听主人公叙述的方式来讲述的。它的开场,放在了一个经历了人生风吹雨打以后,能够平静地坐在田埂上跟陌生人讲自己的故事的时刻。其实这种场景的设计,会把人的悲伤缓解下来。

假设那个第三人就是余华老师,就坐在那儿听一个老农民讲自己过去人生几十年的经历。如果没有这样的场景设计,读《活着》会有崩溃的感觉,因为整个就是一系列的苦难。

但是开场就碰到老农民在地里跟牛讲话,安静地耕地,人生有所苦难,又回归平静,用一个老人孤独的身影陪着老牛讲述自己的一辈子的时候,已经把那个紧张部分消除掉了。因为不管人生中遇到多少亲人的去世,遇到多少苦难,(他)最终获得了一个平静的结局。

这就是读小说时候非常重要的缓冲。如果没有这种缓冲,我会认为《活着》我跨越不了。包括《许三观卖血记》,是把生活中间的美好和苦难揉在一起以后,来给人产生一种超越现实,但是又无比接近现实的生活的真实感。

主持人:“好玩儿”在余华老师的生活当中重要吗?

余华:好玩儿当然重要了。

不同的时代不一样,我当年一开始写小说的时候,一边拔牙一边写。那个时候还不是双休日,单休日。周日的时候骑着自行车,叫上三个人打“80分”。

到了北京就没有办法,北京大,找另外三个人难,就看体育比赛。好玩的事情要自己寻找,不寻找的话,不会自己跑到你这儿来。

俞敏洪:那个时代造就了你。

我们那个时代,80年代初的时候,没有手机,没有短视频,没有抖音,不可能消耗自己的时间,这样的话,读小说可能对你来说是比较重要的业余时间的乐趣。

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余华:从小的时候就喜欢读小说。

那个时候你也知道的,拿到一个小说没头没尾,前面少十几页,后面少十几页。那个书你不知道传过多少人的手,而且那帮孙子坏,读完书页掉了也不粘上,在下一个人身上又掉一页。

那个时候读小说是很奢侈的事,尤其是外国小说。后来我上高中的时候,《三国演义》《水浒传》和《西游记》出版了。

俞敏洪:我四大名著读过《水浒传》,还是半本的,从垃圾堆里捡回来的,开头是从林冲火烧草料场开始的。

主持人:那个年代给你们带来什么影响?

余华:要感谢我们生活在这样的两个不同的时代,而且我们是这两个时代的穿越者。

经历这两个时代,弥足珍贵,因为前无古人后无来者,反差之大,难以置信。

俞敏洪:时代和苦难,可以留下弥足珍贵的传承和历史的记忆。改革开放之前的时代,给我们留下了一批优秀的文学作品和作家,梁晓声、路遥、余华、陈忠实,他们都应该算是,给那个时代的记忆带来文学上和文化上的创新。

当然这种创新需要有另外一个时代,更加开放的时代来接纳。包括马尔克斯的《百年孤独》,如果没有拉美的时代,不可能有《百年孤独》这样的传世之作。没有像清朝时候的环境,以及曹雪芹本身从贵族到最后落魄的遭遇,就不可能有《红楼梦》的出现。

我想表达的是,不能因为这样的情况,所以我们觉得这个时代本身值得留住,我们可以留在小说中间。比如因为有西南联大,这么多人的努力抗争,抗日战争中知识分子的绝地反击,我们就觉得这样的时代我们才能有优秀知识分子,这是不对的。

也许未来的小说会慢慢缺乏描写这种大时代变迁的广阔和悲伤,但是可以更多描述这样一个人民更加繁荣幸福的时代。在任何安宁的时代,也有个人的悲欢离合和情仇爱恨。

某种意义上,余华老师描述的时代其实已经过去了。到现在,改革开放40年往后的时代,余华老师能不能不断写出繁荣时代的人生故事,这也是对余华老师的考验。实在写不出来也没办法,我就跟他喝酒,反正我也不写。

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5.莫言获诺奖,你妒忌吗?

俞敏洪:我来问你几个问题。

第一,到你这个年龄,对于写作,还有你刚开始写《活着》时的那种热情和感觉吗?

余华:有。写作真的是很愉快。

俞敏洪:有没有感觉到大脑的思路和体力跟不上?

余华:体力跟不上。我说写作不是脑力劳动是体力劳动。

俞敏洪:您现在写作是什么状态?

余华:我终于改过来了,下午写。写《文城》我基本上是晚上10点到11点睡一觉,12点左右醒来,凌晨1点开始工作,到天亮再睡。后来不行,到了中午才能够睡着,后来慢慢调整,现在就是下午开始写作,晚上我就看看书,看看电影,然后睡觉。

俞敏洪:现在花多少时间进行写作?

余华:昨天没写,为了准备跟你见面。前几天写了,写三四个小时。

俞敏洪:新媒体,比如短视频,刷屏幕对你影响大吗?

余华:影响太大了。我才知道短视频为什么那么吸引人。

俞敏洪:还是被吸引住了。

余华:一看一两个小时就过去了。

俞敏洪:对小说创意有好处吗?

余华:目前没发现。

俞敏洪:你从年轻时候写作写到今天,你是带着某种使命感,还是带着对自己的期许写,还是觉得好玩儿?有人曾经问过你,你是不是中国作家行列中最好的之一?你说你是!说过这个话吗?

余华:我肯定是啊。

俞敏洪:对自己的历史地位有什么想法?

余华:是一步一步的,就好比你1993年搞新东方执照的时候,你肯定没有想过新东方会做那么大。

俞敏洪:也没有想到迅速变这么小。

余华:也有可能以后会再变大。你刚开始想,我要是有一个一百人的公司,能够维持下来,能够盈利,这个目的。我刚开始就是为了发表,然后去文化馆。为什么呢?文化馆工作太舒服了,拔牙多累啊。我在文化馆工作的时候,我是比较老实的人,我是慢慢不上班的,我是用和风细雨的方式。

俞敏洪:你们当时有要求每个月要写出多少作品吗?

余华:没有标准,慢慢他们就习惯了。后来我们有一次发福利,每个人可以有一辆自行车,最后没有我的。我妈还不高兴,说去要,我说不能要,他们把我忘了,要的话别想起来这个人怎么不来上班呢?我没要。

后来我跟马原交流过,我在海盐文化馆的时候,马原在拉萨那边,他的方法跟我不一样。我是和风细雨,他是快刀斩乱麻。他不想在那上班,每次上班就跟馆长吵架,吵到最后,就说马原你别来上班了。

“你说的啊!”他还理直气壮,说不是我不想上班,我是很想上班,馆长不让我上班。从此马原不上班。但是今天像马原的方式和我的方式都是行不通的。

俞敏洪:从历史的角度来说,莫言和你哪个会在历史上、在老百姓心目中留存的时间更长一点?你跟莫言住过同一个宿舍,莫言获得诺贝尔奖你妒忌吗?

余华:我晚上第一时间给他发一个短信,由衷祝贺他,我为他获奖感到高兴。别的作家这样说不知道,我这么说他相信,我们互相太了解对方了。我们两个人都互相欣赏,我们的关系是这样的,莫言得诺奖当之无愧。

俞敏洪:心中想的是不是为什么不是我?

余华:我觉得应该是他。而且当时我们两个人住一个宿舍的时候,我真没有想到我们现在会变成同事,没有想到我们会在北师大汇合。

他是我的领导,是我们北师大国际写作中心的主任,是我有工作以来遇到的最昏庸的领导。什么都不管,什么都不知道。

余华、莫言合影

余华、莫言合影

俞敏洪:现在大众知道的都是你的优点。幽默,大家都觉得你是段子手,网上有很多人专门截你的段子。

余华:我在生活中不是有幽默感的人。

俞敏洪:这个我也发现了。我想问,一个人的优点和缺点必须同样突出,你的缺点在哪儿?李光头的优点缺点非常明显,你的优点缺点明显吗?

余华:非常明显,我的缺点要好好想一想,优点也好好想一下。这个批评与自我批评不是一件很容易的事。

俞敏洪:有没有半年不想写东西,突然就想写,写得意气风发。

余华:我不是这样,我是细水长流。莫言经常是背着包,提着箱子回高密了,两个月回来一部几十万字的长篇出来了。我很嫉妒,他怎么写那么快,我说他是短痛,我是长痛。

我在北京家里面写《许三观卖血记》的时候,莫言在高密写《丰乳肥臀》,那时候我们差不多半个月、一个多星期通一个电话,聊聊天,有一次给他打电话半天不接,拿起电话气喘吁吁,他说在院子里跑步,体力不支了。

俞敏洪:有没有写小说写到最关键的时刻,兴奋得时候不睡觉,一直写下去。

余华:有。

俞敏洪:睡了第二天思路就中断了。

余华:年轻的时候还好,因为一般写作最困难的是什么?今天写完停下了,明天再继续往下写的时候,那个情绪你得续上。现在我就学海明威的方式,知道明天要写什么了,在这个地方不写了,哪怕我还能往下写,现在就不写了。

俞敏洪:我们白头发都上头了,从现在开始,写到80岁,你还能写出超越你现在所有小说的作品来吗?

余华:我不这么想,我觉得写出现在小说的平均线就够了。作家最重要的一点是首先要保持一种好奇心,应该对什么都想要了解,因为如果没有好奇心的话,写作可能也就结束了。

俞敏洪:你的业余生活是怎样的?

余华:我在网上跟人下围棋。

俞敏洪:我有资格变成你小说中的某个人物吗?

余华:把你写出来很难,你比李光头复杂。

俞敏洪:我们希望未来还能够读到更多余华老师新的优秀的、可以传世的作品,我相信余华老师还是能够写出这样作品的,实在不行我跟你一起写。你把我写成主角就行了,写一个复杂的、不靠谱的主角,给你提供模特。

余华老师不那么耐看,但是他的书还是比较耐读的。他的几本重要的小说我基本都读了两遍,有的甚至读了第三遍。

我觉得在小说中间,人物命运中间,字里行间中间,又哭又笑中间,流着眼泪的感叹中间,了解余华老师写的时代和时代的人物命运,并且可以映照到我们自己身上,让自己为命运变得更好,做出更多的奋斗和努力。

写着让自己流泪的作品,但是自己过着欢乐的生活。这有一点象征,我们其实人生遇到的事情很多是要流泪的,但是依然要在人生中间不失去欢乐自信。

余华:其实我们在生活中,欢乐的时候要远远多于伤心的时候。

因为欢乐容易被人忘掉,伤心你会记得时间更长。好比我们在大街上,我们两个人一边说话一边笑,旁边也有人一边走路一边笑地走过。但是如果有人一边走路一边哭,我们可能就会站住看。

其实我们生活中欢乐比悲伤多得多,我们尽量记住欢乐的东西,忘记悲伤的东西。

俞敏洪:所以我们要有深刻的悲伤,但是要把自己人生过成一个欢乐的岛屿。

我为什么不写小说,我觉得我口头上说的比他小说文笔还好。

俞敏洪:你是中国最好作家之一吗?余华:我肯定是啊