柳肃谈城市内涝：井盖不能贪便宜
柳肃
凤凰网：今年湖南的气候变化和往年比怎么样，是不是很怪？
柳 肃：今年是特别反常的一年，湖南一般是春夏水多，到秋冬是干旱季节，冬天下这么大这么久的雨是没有的。
凤凰网：今年三月下暴雨的时候，有一个女孩子掉进下水道了，这件事后来引发了社会广泛关注。
柳 肃：过去坠井的事情常有，人们的关注点都在井盖上，井盖被偷这是不道德的，工程施工疏忽是施工人员不负责任，更加不应该。我读大学的时候，有一个朋友晚上骑自行车掉进下水道，一个小伙子破相了，就是因为施工人员的疏忽。这次重要的关注点不是在于井盖被偷，关键在于城市的下水道本身的的设施问题，城市内涝是因为水排不出去，水排不出去是因为下水道的管道太小了。
我可以明确地说，为什么这个女孩子掉下去两个月找不到人呢？主要就是管道太小，女孩子掉下去一部不知道卡在哪个地方，出不去了。如果是顺畅的话，一下子就冲到河里去了，沿江出口就可以找得到。所谓派人下去找，无非就是揭开井盖在井盖附近找，还是因为管道太细，工人搜救不可能深入，他们进去也有危险。
凤凰网：国内下水道管径的标准是怎样的？
柳 肃：经过这么多年的翻修改造，管道没有统一的标准，有的老化了，有的是新装的，但应该也没达到足够的过水标准。
一下雨城市低洼地带积水就排不出去，同样一个问题，城市的下水道设施不够，很简单地说就是下水道建设舍不得投入，缺少大管径大通道。在法国、英国的电影里边甚至可以看到下水道里边可以骑车。国外的下水道排水系统，100多年前建的都是大管径大通道。法国巴黎的下水道达到一个什么层次呢？甚至可以在里边建设一个巨大的下水道博物馆展览，还可以坐船在里边游览，开发旅游项目。日本东京的下水道建设和宫殿一样，有巨大的一个空间。美国纽约甚至有无家可归的人住在废弃的下水道里边，这个网上都有详细资料可以搜得到的。
现在的下水道的管径是根据马路的大小、片区的范围来设置管径的大小的。说实在的，我不是专门搞城市规划，就没有去计算城市的汇水面积和排水量，就不知道管径有没有算足够这些指标，按照现在出现的这些问题，就应该是没有算够。现在，中国几乎所有的城市一下雨就内涝，都是这个问题。总而言之在中国就很难找到大的下水道管径。
凤凰网：全国都有这样的问题，下水道系统排水系统还能改吗？
柳 肃：可以改啊。改又遇到另外一个问题，这个工程量很大，资金需求也大，不是一下子可以建起来的。下水道虽然没有地铁的那些设施那么好，但是它挖开的工程量和地铁的工程量应该差不多，就需要很大的投入。很大的投入又涉及到另外一个问题。我们今天的政府，地方政府不会愿意花这么大一笔钱这么大的精力放在看不见的地方。表面上说，大马路大广场大高楼这是政绩，都看得见，我们今天搞地铁也看得见，公众还可以乘坐，但是下水道是看不见的工程。这就需要政府的眼光了，政府有远见很重要。
而且还有一点，涉及到体制问题，地方政府的考核要看政绩，而地下的下水道看不见。第二，政府领导的任职时间是有限的，在任短短几年内需要立刻看到效益。投入一大笔钱看不到效益，谁愿意干？比方说：一个市长在他的任内，好几百亿投下去没看见效益，而且这个工程可能还三四年都建不完，这是看不见效益的，它不会产出，那么，我愿意干吗？我就是在想，人家资本主义国家，他为什么能够那么长期的八年十年的投入？为什么他们会愿意干，而我们却做不到？这个问题就是我也解释不通了。
凤凰网：坠井女孩事件后，许多人看到井盖心里都会有担忧哪天走到路上就掉下去了，您有这种感受吗？
柳 肃：那个事情出来以后，当然大家都有一种害怕的心理。当时我也想过了，这个问题这个其实容易解决。第一，治理井盖被偷。第二，施工人员不要偷懒，收工后记得盖上井盖就能避免。第三，就算是施工疏忽和井盖被偷了也都是可以防止的，很简单就是做一个防坠网，这样人就掉不下去了。还有就是购买井盖的时候不要贪便宜，用那种带铰链的井盖，打开以后是可以竖在地上的，竖在那里就给人一个警惕，它揭开后搬不走。现在都是那种可以搬走的，那就可能是被偷走了。说是被水冲走那不大可能。一个井盖它平放在地上是冲不走的，因为井盖就是那么薄薄的一片，它没有那个受力面积，只有一点点地方受力，越高的楼房越容易冲走是因为它的受力面积大。
凤凰网：前一段时间长沙岳麓区的井盖都有了编号，类似这样的措施您觉得能防止井盖吞人吗？
柳 肃：给井盖编号，也许有一点效果，但是效果不会那么大。井盖编号后，小偷偷了就卖不出去，但是某些偏僻的地方，他不知道你编号不编号的，他照样收购。所以也许可以在一定的小范围内达到效果。另外还有就是，这个办法不能预防工人粗心大意施工后忘记把井盖盖上这一问题。
凤凰网：城市内涝这个城市病，在城市建设这一块儿，国内有没有相对做得好的可以让我们借鉴？
柳 肃：说得不好听，做得好一点的城市还是古人和洋人做的。中国有两个例子，宋代江西赣州地下水道系统和北京故宫地下排水系统。江西赣州古城千年不涝，北京的故宫也不会被淹。再有就是100年前德国人建的在青岛建的地下排水系统也是值得借鉴的。听当地人说德国人修建的地下暗渠，宽阔到可以跑解放牌汽车，人家就是有长远的眼光，一看看到一两百年以后。但是，其他的地方我就没有听到有类似的建设，其实这就是简单的技术，不是什么很难的技术，关键就是观念问题。前不久北京在实验一种新的设施，一个机器驾着摄像机下去地下水道检查，可以看到里边的情况。这又从侧面放映了下水道管径小的问题，只有摄像机这种小设备才能进去。（完）
柳肃 湖南大学教授、博士生导师，日本国立鹿儿岛大学工学部建筑学科博士，现任湖南大学建筑学院党委书记、副院长。
社会任职：中国科学技术史学会建筑史专业委员会副主任委员兼秘书长，湖南省城市文化研究会副会长、常务理事，长沙市政府文物保护管理委员会委员，中国建筑学会会员，日本建筑学会正会员。
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