蔡恒平：隔空猜想村上春树

在新作《村上春树的七种武器》中，作者蔡恒平把在疫情初期在家阅读村上春树的思考与读者分享，梳理了村上春树从《且听风吟》到《如果我们的语言是威士忌》共14部作品中常出现的七个元素：选择大事件为时代背景、爱与死、性、酒、音乐与文学、特殊变故或灵异事件、文学气质的日常生活，是对村上春树的文学展开的一场具有个人色彩的“隔空猜想”。

近日，澎湃新闻专访了蔡恒平，与他聊聊村上春树。

蔡恒平，生于福州，毕业于北京大学，曾以笔名王怜花出版《古金兵器谱》（后改名《江湖外史》）等作品

澎湃新闻：你是什么时候开始关注村上春树的？他的作品吸引你的地方是什么？

蔡恒平：我其实很早就知道村上春树这个作家，但是一直也没看过。2020年疫情在家，正好家里书架上有他的书，那时大家不知疫情何时结束，也不能出去，我就拿起来，一本一本看。他的书节奏挺慢的，适合无所事事时消磨时光。你看了一本，还想看另一本，花了一个多月时间把他所有的书都看完了。

我是按顺序看的，最早看的《且听风吟》，然后接着往下看，后来慢慢就看出他的门道了。前两三部书，他是作为一个文学爱好者写的，他当时还有职业工作，身份是酒吧老板。我后来看了他的官网描述，他打小就喜欢美国文学，也翻译了美国文学，喜欢听摇滚乐，所以他身上应该讲有文学基因嘛，然后他就写。刚巧他的第一部《且听风吟》得奖了，要没得奖他可能也就不会再写，我猜，大概他写完两三部就准备把酒吧卖掉，决定做职业作家，所以那以后他就慢慢形成他的套路了。

他到达顶峰很快，应该是第五部《挪威的森林》就达到了很高的高度，然后就在文坛有地位了，出版社愿意签，他愿意发东西，所以他这个路就比较顺，如果他后来比如第四部第五部作品没卖得那么好，也可能他又不会再写。这都有可能。

澎湃新闻：“七种武器”来自古龙，把村上春树的“文”和古龙的“七种武器”结合作为书名，有什么寓意么？

蔡恒平：这也就是自然而然地用了一个梗，因为我看了村上春树以后，我知道他套路里主要就这些东西。我原来写过一本书叫《古金兵器谱》，后来又改名《江湖外史》，是写古龙和金庸笔下人物的。所以对古龙的书我很熟悉，我就顺手拿了古龙的“七种武器”觉得也好使，这句子也很对称，“村上春树的七种武器”的书名就这么上了。

“武器”其实就是“套路”嘛，它并不是真的作为武器的武器，而是泛指套路。

澎湃新闻：“七种武器”或者“套路”是说村上春树写的时候有意识地编制在他的作品中，还是他没有这个意识，但是你提炼出来这些？

蔡恒平：你这个问题提得特别好，这就是一个有经验的文学阅读者和一个作家之间的互相关系。我的判断是这样：一开始他是没有意识的，至少一开始写前三部书时。人一般写东西，不由自主地就会写自己熟悉的东西，他从小熟悉西方文学、摇滚乐，又做酒吧老板，就会大量地写音乐、文学、酒。

但是，后来他转为职业作家以后，他需要写大部头的长篇小说，因为这样作为一本书好卖，我觉得，他就有意识地用（一些元素），比如，最重要的就是用重大的历史事件。其实他不把这些重大的历史事件做背景，他的书也成立了，但是这些重大历史背景跟故事之间的张力会变得特别大。

总之，这些都属于技巧上的东西，一个长篇小说它要推进，如果没有灵异事件作为情节发展的转折，他的情节就很难推进。

然后，他如果不大量地描述这些文学、音乐、性、酒，篇幅是达不到那么长。当然你要说所有这七种武器中，前六种其他作家也能掌握，也知道这些“套路”，为什么村上春树能成功？就是因为他的第七种武器“文学气质的日常生活”，同样一句话，他写出来的文学性比很多人强，这就好比，大家都知道怎么踢球，但是马拉多纳踢得特别好，他就是艺术家，大概就是这个道理。

澎湃新闻：你刚提到了篇幅的问题，有没有可能村上春树写的时候不会为了充篇幅而去用时代背景这块？

蔡恒平：那些套路别人使了不如他使得好，就是他一使就成为他个人风格的一部分，而且成为他有机的一部分。比如，对鲍勃·迪伦摇滚的评价，他写的那句话就特别牛，大意是听鲍勃·迪伦的歌，像一个小孩在下雨天看着外面下雨。这种话别人写不出来，他能写出来。

澎湃新闻：如何验证他后面是有意识地用这些元素，前面是无意识的呢？

蔡恒平：我也没法验证，我只是作为一个有常年阅读经验和有文学判断力的人，这么判断，我还等着什么时候，有机会见到他，问问他。

澎湃新闻：判断的根据或者标准是什么？

蔡恒平：就是因为他几乎每本书都重复这些元素，但是他都能写得很成功。比如写性，他每本书里性描写都是大量的，当然确实都写得非常好，而且不重复。

澎湃新闻：你刚提到“有经验的阅读者”，你觉得怎样能称得上“有经验的阅读者”？

蔡恒平：这就很难说了。文学属于艺术的范畴，连社会学科都不是，所以文学研究虽然也有一定套路，但是都很难讲什么答案是唯一的。

但是至少对文学的类型非常了解，知道什么是纯文学、类型文学，类型文学有哪些品种、大概的特征。比如村上春树，作为职业作家很成功，但他在关键时刻，在探讨人性最黑暗的部分时，他有尝试但浅尝辄止，他不愿意再挖下去，因为挖下去那些东西可能是要直面人生的、血淋淋的，也可能就是一般人不愿触碰、不愿看到的。所以村上春树讲自己是陀思妥耶夫斯基加雷蒙德·钱德勒，因为陀思妥耶夫斯基一生经历了很多事，甚至曾作为死刑的陪刑人，就是他以为自己要被枪毙，其实没有，他听到了枪响，精神有重大打击，又和宗教信仰问题纠结在一起，他的作品也直面这些波澜壮阔的时代与个人内心的变化。

当然了，我相信除了文学研究者以外，没有太多人会真的喜欢读陀思妥耶夫斯基的直面人性的东西。回到如何判断是“有经验的阅读者”的问题，其实作为一个普通读者，如果不是以文学为生的人，没必要（那样），就是村上春树的书我拿起来，看了津津有味，而且获得了很多阅读快感；陀思妥耶夫斯基的书我看了觉得很可怕，我就不看了，这都没什么。但是有文学训练的人，就能看出区别。就好比，一个懂音乐的人，就会知道流行歌曲和歌剧的区别。

澎湃新闻：其实谈论村上春树时，可能很多时候不仅是文学内部和外部的人之间的讨论，而更是喜欢村上春树的作品和不喜欢村上春树的作品之间的区别。在这个前提下，“有经验的阅读者”有什么明显的特点？

蔡恒平：对文学的类型，区分纯文学和类型文学有一定程度的熟悉，能分辨。其次，他对村上春树写到的梗、作家作品、性、酒等，在有训练的阅读者中，有一个数据库，有哪些片段可以互文比较，他是怎么写的，别人是怎么写的。比如他的《舞！舞！舞！》写小女孩对男主角的吸引，看了之后马上会去对比纳博科夫的《洛丽塔》，就会产生联想和类比，看看哪个写得更好或者哪个我更喜欢。

《村上春树的七种武器》，蔡恒平/著，东方出版中心，2022年3月版

澎湃新闻：“七种武器”提炼村上春树作品的关键词，这些提炼也会固化作家的多义性，一个提炼就是一种固化。你是否担心与此相关的批评？

蔡恒平：你说得挺好，不是关键词能概括的，这是我有一些有个人特征的喜好，我喜欢古龙，挪用了他的“七种武器”的说法。再有我觉得村上春树的原著在那儿，真正关心他多义性的人会接着读他的原著，自己去理解。这我觉得倒不要紧，不妨碍别人做别样的理解。可能会客观地形成某种阅读效果，但我真没想过。

写东西有时是很痛苦的过程，但我写这本书是一个很快乐的过程，有点像隔空猜想他为什么这一段这么写，那一段那么写，然后我觉得我可能猜中了，我就自己暗笑。

澎湃新闻：在很多文学作品中，这几种“武器”也是文学常见主题，比如前三个元素“爱与死”“性”“酒”在太宰治的《斜阳》中是重要元素。作为村上春树的武器，特别之处在什么地方？

蔡恒平：对，我就说他能够用他的文学才华天赋把它们组织得很好，作为一个读者，明知他是这个套路，还是愿意跟着他看下去，这就是他的成功的地方。我没看过太宰治的，没法比较。但是我是这么认为的：爱与死本身就是文学的主题，历代文学都常写，酒、音乐、别的文学，也是作家们喜欢的，只是因为村上春树的作品大量地写到这些，我来归纳，所以我觉得他写得挺好。

真正要说他的特色，一个是灵异事件，一个是文学气质的日常生活。灵异事件在转折处用得多，读书时你会觉得灵异事件怎么还没出来，出来了你就放心了。这是他的特色，但其实这是他最差的一个地方，只有编不下去了才需要靠灵异事件，对吧？“文学气质的日常生活”，就是刚才聊到的，能感受到他写得非常妙，但那些段落很难化成影视语言。比如写做一个三明治，把边切得非常细，把黄瓜要冻得非常凉，然后切成丝，然后怎么喝啤酒，怎么看足球比赛，怎么洗澡，那些日常描写太独到了。同样意思的文字，别人写可能就是说明文，或者一段流水账。

澎湃新闻：这本书中，“治愈”是你反复提到用来评价村上春树的词语，本意是“使恢复健康”“治疗痊愈”的意思，现在是中文常见网络词语。你如何理解“治愈”的含义？在你看来，这个词为何在当下社会流行起来？

蔡恒平：你说这个问题特好，“治愈”这个词也是我这些年才学会的，我就觉得它特别准确，我理解它主要是“抚慰”的意思。我用“治愈”评价村上春树，就是在阅读那个片刻，给了我抚慰、平静、不那么强烈的刺激的一种情绪。

为什么它对于我们这个时代可能特别重要？根据我的阅读经历，大概二战以前的文学作品，很少看到别人用“治愈”来形容，说明我们这时代可能有一个痛点是焦虑，因为只有焦虑才需要抚慰。

澎湃新闻：全书14万多字，其中引文也占很大篇幅。

蔡恒平：我觉得可能得有一半一半，也可能超过一半。

澎湃新闻：书中没有标注引用的是谁的译文版本，似乎林少华的译本居多？

蔡恒平：对，主要是引用林少华的译本，还有一两本是施小炜的译本。我下一本书叫《东拉西扯》，可能引文会占到三分之二。德国有一个很有名的学者叫本雅明，他的理想就是写一本全是用引文形成的书，这是一个特别美妙的想法，我要实现它。现在这本我实现了一部分，下一本会更多，当然涉及的书也更多。

澎湃新闻：你也提到，读到科耶夫对萨冈的评论，想到了村上春树也是一个“全球化作家”，并提到了与之对应的概念“国民作家”。

蔡恒平：全球作家指的是什么呢？就是说村上春树这个人，他碰巧是一个日本人，他用日语写作，但是他的作品不是为他的祖国代言的，也不仅仅是卖给他祖国的读者，而是卖给全球喜欢他的读者。

那么只有在什么时候能实现这个？只有在第二次世界大战结束以后，形成了一批发达国家，也就是我们说的后历史时代，是一个安全富足时代，技术上也能实现一本书可以在全球同时期首发。写的东西与国民作家的对比，没有更多的或那么浓厚的民族色彩。我的焦虑也好、烦恼也好，我身上的故事甚至是故事的地点也好，都能被全球所有发达国家和新兴经济体的读者熟悉。我在东京的纪国屋买了什么东西、看了一场转播的什么足球比赛、我在希腊哪里度假，大概全球都是这么做的，都能理解。你可以用日语写它，也可以用英语写它。原来的时代没有这种可能性，二战以后有了，而且有一些作家实现了，村上春树就是其中一个。

澎湃新闻：你在书中也有“文学产品”的说法，“全球化作家的写作不是为了代表祖国，而是给全球的目标读者提供合适的文学产品”。

蔡恒平：文化产品的话很正常，一个职业作家、职业歌手、职业足球运动员都差不多，比如职业足球运动员要到联赛踢球，表演给他的观众看，职业作家他可能就得差不多一定时间得出一个作品，然后还得看他卖得怎么样。

澎湃新闻：这些可能不是“产品”，不是农业或者工业生产出来的成品或物品。文学是精神世界的产物，“文学产品”这种定义可能会消解一些个性化的东西。

蔡恒平：文化产品跟制造业的产品有区别，制造业的产品是标准化生产的对吧，文化产品实际上也想标准化，但是它最核心的部分，牵涉到个人的天赋和基因。马拉多纳为什么比别人强？他对足球的天赋和基因确实比别人强，同样一个动作他做出来就能把球踢进去。同样，写一个长篇，地球上每天有无数人在写长篇小说，但是能卖出来的就没那么几个人，一定有原因，他个人的能力和天赋在这个产品中占有很大的比例，不像工业产品，只要车间管理标准化，每个产品质量都一样。一个作家前后两部作品的水平会有差别，一个球员不同赛季状态不一样。我理解的大概就这意思。

澎湃新闻：你刚提到“文学产品也想标准化”，可是文学最吸引人的地方不在于它的标准化，而在于它的不一样。

蔡恒平：对，你说得特别好，他做不到，但是在努力地无限趋近这个东西。比如，在文学的题材里，诗和短篇小说是比较难以通俗化的，而长篇小说本身就含有通俗化的基因，最早在黄金年代应该是19世纪20世纪在报纸上连载，比如法国巴尔扎克那些作家，基本上都是为报纸写稿，故事性强，具有通俗化的特征。如果你不是职业作家，有份很好的工作或财富，写作就是爱好，那你可能会去创造特别个人化的产品，好坏无所谓，只求自己喜欢。但是，文学的形成有产业链条，出版社为什么要签这个作家？为什么出这本书？想要怎么卖？背后有一整套东西。但是就像你说的，这套东西里，唯一不可克服的，就是核心的部分，作家的天赋才华、能力手艺、阅历，这是文化产品和别的产品最大的区别。一个职业作家一定要面对文学背后的链条。

我其实很早就觉得，文学这个形式可能本身都延续不了太久，小说什么的，因为有更多更好的替代品。比如，我认为拍得好的美剧，胜于很多小说，像《权力的游戏》这样的美剧真的非常好。

澎湃新闻：好的文学作品是影像不能代替的，因为文字传达出的意境和情感有些是没有办法影像化的。当然反过来好的影视作品，文字的传达效果可能也比不上。

蔡恒平：你说这个特别对，所以我这么猜，本来想在书里写，但是没有考虑成熟，就没写。我说的不是我自己的理解，是我判断文化消费发展的一个趋势。村上春树的《挪威的森林》有不同的导演改编成电影，都不成功，核心就是他写的那些我所谓的“文学气质的日常生活”，那些东西影视也很难表达出来，只有读文字才能感受得到。